Powinniśmy wpuszczać na ten rynek tylko tych, którzy zaakceptują nasze standardy przejrzystości bankowej i podatkowej.
Cezary Michalski: Panie Przewodniczący, mówi się w Brukseli, że jest Pan najbardziej decyzyjnym i obdarzonym najsilniejszą wolą politykiem, jaki znalazł się na czele jakiejkolwiek instytucji Unii Europejskiej od czasów Jacques’a Delorsa. To nie jest wyłącznie komplement pod pańskim adresem, ale także pesymistyczna diagnoza, że rządy narodowe, a nawet same struktury unijne wolą mieć na czele instytucji wspólnotowych polityków słabych. Czy zgadza się pan z taką diagnozą?
Martin Schulz: Diagnoza, którą pan przywołał, ma dwie części. Pierwsza z nich to porównanie mojej skromnej osoby z postacią Jacques’a Delorsa. Jestem za to porównanie wdzięczny, szczególnie jako ktoś, kto poświęcił całe swoje życie polityczne Unii Europejskiej, ale nie mogę tego skomentować.
Jednak pańskie działania i wypowiedzi, jeszcze jako szefa frakcji Socjalistów i Demokratów w Parlamencie Europejskim, a potem jako Przewodniczącego Parlamentu, zawsze były zdecydowane, „głośne”, zawierały więcej konkretnych propozycji wzmocnienia instytucji unijnych, niż to jest przyjęte w dzisiejszym unijnym języku, preferującym niestety optymistyczną nowomowę połączoną z unikaniem konkretów i kwestii „kontrowersyjnych”.
Pańska ocena jest dla mnie bardzo przychylna, ale nie mam prawa tego komentować, właśnie dlatego, że mnie osobiście dotyczy. Natomiast jeśli chodzi o drugą część pańskiej diagnozy, to istotnie są w Europie rządy, które życzą sobie, aby wspólnotowe instytucje były jak najsłabsze, ale są też inne rządy, które życzą sobie instytucji wspólnotowych silniejszych.
Czy to zależy od siły tych rządów, od ekonomicznego i politycznego potencjału państw przez te rządy reprezentowanych? Słabsze rządy, gdyby były racjonalne, powinny optować za wzmocnieniem instytucji unijnych, silniejsze mogą się ze strony zbyt silnej Brukseli obawiać konkurencji w grze o panowanie na kontynencie.
To by było oczywiście logiczne, ale nie jest jednak aż tak proste. Sytuacja jest bardziej dynamiczna. Wiele zależy od tendencji politycznych, które dominują w poszczególnych państwach, zależy to także od rozmaitych insteresów narodowych, które w danym momencie są dla poszczególnych państw istotne. Patrząc generalnie, większość rządów europejskich życzyłaby sobie silnych instytucji wspólnotowych, jednak w Radzie Europejskiej, skupiającej szefów państw, a obecnie kierowanej przez Van Rompuya, przestrzegana jest zasada jednogłośności, konsensusu przy podejmowaniu najważniejszych decyzji. To w oczywisty sposób spowalnia działania na rzecz pełniejszej, głębszej integracji, ponieważ niektóre decyzje konieczne dla dalszej integracji europejskiej – a przede wszystkim dla realnego wzmocnienia instytucji wspólnotowych – napotykają na weta. Zatem to państwa wetujące poszczególne rozwiązania – a nie zawsze są to państwa najsilniejsze, choć często tak bywa – odpowiadają za hamowanie integracji i za niektóre objawy słabości instytucji wspólnotowych. Te wetujące rządy nie widzą też oczywiście żadnego interesu we wzmacnianie siły i zdolności działania instytucji wspólnotowych poprzez zgodę na wyłanianie tam silnych liderów. I przeciwko temu ja oczywiście toczę otwarcie polityczną walkę.
Jakie są pana priorytety, zarówno jeśli chodzi o wzmocnienie instytucji wspólnotowych, jak też o nadanie im silniejszej legitymizacji demokratycznej?
Po pierwsze, odzyskanie przez instytucje wspólnotowe zaufania obywateli. Choć muszę tu zaraz dodać, że ten sam problem dotyczy dziś w Europie nie tylko instytucji europejskich, ale także instytucji politycznych na szczeblu państw narodowych. Syndrom utraty zaufania obywateli dotyka dziś całej demokratycznej polityki na naszym kontynencie, której legitymizacja została bardzo mocno nadszarpnięta przez kryzys.
Odzyskanie zaufania obywateli to warunek sine qua non stabilizacji europejskiej polityki, wręcz ocalenia demokracji w Europie.
A można to zaufanie odzyskać jedynie poprzez bardzo konkretne działania. Dla mnie priorytetem jest skuteczna walka z bezrobociem wśród młodych. Całe pokolenie Europejczyków może zostać wypchnięte z rynku pracy, nie wpuszczone na rynek pracy, co będzie miało niewyobrażalne i niebezpieczne dla demokracji skutki społeczne i polityczne.
Jakimi środkami, jakimi instrumentami działania Unia tutaj dysponuje?
Budżet na aktywizację zawodową młodych wyniesie co najmniej 6 miliardów euro. Ta suma musi zostać w przyszłości zwiększona, ale najważniejsze jest precyzyjne ulokowanie tych pieniędzy w konkretnych regionach, w konkretnych projektach. Kolejny warunek odzyskania zaufania obywateli to większa przejrzystość decyzji podejmowanych przez ośrodki zarządzające UE. Wszyscy Europejczycy już wiedzą, że Unia podejmuje decyzje mające wpływ na ich życie, aż po najdrobniejsze detale, ale nie wiedzą, kim są ludzie, którzy te decyzje podejmują. Nie wiedzą, kto podejmuje decyzje w Brukseli, kto podejmuje decyzje w Strasburgu. Mechanizmy podejmowania decyzji w instytucjach wspólnotowych muszą być bardziej zrozumiałe, bardziej transparentne. Jeśli Unia Europejska będzie postrzegana jako siła anonimowa, nigdy nie odzyska zaufania obywateli. Trzeci cel w obszarze odzyskiwania społecznego zaufania, to konieczność zrobienia wszystkiego, aby podnieść poziom partycypacji obywateli w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Ma pan rację przytaczając wątpliwości co do siły demokratycznej legitymizacji UE. Im wyższa frekwencja w wyborach, tym wyższa legitymizacja Parlamentu Europejskiego będącego fundamentem demokratycznej legitymizacji wszystkich innych wspólnotowych instytucji.
Ale jak do tego doprowadzić? Mówi się w tym kontekście o wspólnych listach europejskich, mówi się o zgłaszaniu przez partie czy frakcje nazwiska ich późniejszego kandydata na stanowisko przewodniczącego Komisji, mówi się wręcz o powszechnych wyborach przewodniczącego Komisji. Na ile są to dzisiaj plany realistyczne?
Już nadchodzące wybory do PE będą z pewnością atrakcyjniejsze ze względu na zasadniczą zmianę, którą przyniósł traktat lizboński.
Tyle że niewielu europejskich wyborców traktat lizboński przeczytało. Jak dokument o takiej komplikacji może się przełożyć na mobilizację wyborców?
Każda okazja jest dobra, żeby prowadzić obywatelską edukację. Otóż po raz pierwszy szefa Komisji Europejskiej wybierze parlament w sposób przejrzysty i demokratyczny. Do tej pory wyboru tego dokonywali za zamkniętymi drzwiami szefowie rządów i państw, dobijając przy tym wielu targów politycznych. Już przy okazji najbliższej kampanii wyborczej każda z grup politycznych w PE przedstawi swojego kandydata na szefa Komisji, tak aby wyborcy wiedzieli, że głosując – na przykład na socjalistów czy na prawicę – opowiadają się jednocześnie za takim, a nie innym kandydatem.
Którego poglądy, charakter, polityczną biografię będą mogli poznać?
Dzięki temu polityka europejska zostanie bardziej spersonalizowana, co sprzyjać będzie debacie obywatelskiej. Pozostałe pomysły uważam za ciekawe, ale mogą one wejść w życie dopiero znacznie później.
O sile instytucji rzeczywiście decydują także personalia. Silny lider potrafi wykorzystać instrumenty i kompetencje, które dana instytucja mu oferuje. W takim właśnie kontekście pojawia się pana nazwisko, jako jednego z kandydatów na kolejnego przewodniczącego Komisji.
Moje nazwisko istotnie pojawia się w gronie kandydatów na stanowisko po przewodniczącym Barroso. Jest to dla mnie wielki zaszczyt, ale jest za wcześnie, aby przewidzieć sytuację polityczną, jaka się pojawi się po przyszłorocznych wyborach do Parlamentu Europejskiego. A to ona będzie miała decydujący wpływ na wybór nowego przewodniczącego Komisji. Właśnie w związku z bardziej demokratycznym mechanizmem jego wyłaniania, o czym już mówiłem. W tej chwili kieruję pracami Parlamentu Europejskiego, a jako parlament mamy wystarczająco dużo do zrobienia.
Jeszcze o zaufaniu do instytucji unijnych, przede wszystkim do ich siły. Po skandalu „offshore leaks” związanym z ujawnieniem przez media tysięcy nazwisk ludzi ukrywających swoje dochody w „rajach podatkowych”, oblicza się, że wartość pieniędzy tam ulokowanych jest ogromna, większa niż PKB całej Unii Europejskiej, być może bliska połowie całego PKB światowego. A to nie jest przecież wartość wszystkich pieniędzy, które budżety państw tracą np. w wyniku „optymalizacji podatkowej” dokonywanej przez ponadnarodowe korporacje. Czy cała polityka europejska, zarówno na poziomie UE jak też państw narodowych, jest dziś dość silna, aby zapanować nad patologiami globalizacji? Skoro Unia jest biedniejsza od tych, których chciałaby dyscyplinować, „ile macie dywizji”? Jakimi konkretnie narzędziami Unia Europejska dysponuje w tej walce?
Żeby rozpocząć skuteczną walkę z unikaniem płacenia podatków – czy to poprzez lokowanie pieniędzy w rajach podatkowych, czy to poprzez „optymalizację podatkową” – trzeba przede wszystkim uznać, że taki fakt istnieje. I że ma on istotny wpływ zarówno na stan budżetów państw, jak też na ekonomiczny i społeczny kształt całego dzisiejszego świata.
Zatem, że nie jest to tylko „populizm antykapitalistyczny”, ale zjawisko, które może przesądzić o modelu kapitalizmu, a nawet o szansach przetrwania demokracji?
Oczywiście. I dlatego jedna rzecz ogromnie mnie niepokoi. Parlament Europejski (ale także niektóre parlamenty krajowe) od bardzo dawna przyjmował apele i rezolucje mające przekonać rządy do skutecznej walki przeciwko przestępstwom podatkowym. I nigdy te rządy nie słuchały. Trzeba było offshore leaks, trzeba było, aby media masowo opublikowały dane, informacje, o których wszyscy najważniejsi politycy i tak już wcześniej wiedzieli, znając także skalę tego problemu. Ale albo nie miały konkretnych dowodów, albo te konkretne dowody nie docierały do opinii publicznej. Dopiero teraz, kiedy te fakty dotarły do opinii publicznej, i to szerokim strumieniem, rządy zareagowały. Niepokoi mnie to, że apele parlamentów są mniej słuchane przez rządy niż publikacje medialne. To nie jest uwaga skierowana przeciw mediom, przeciwnie, „offshore leaks” to jeden z przykładów najbardziej pożytecznego oddziaływania mediów na politykę. Ale dlaczego tak długo nie było żadnej politycznej woli, aby przeciwdziałać zjawisku uderzającemu w podstawy polityki demokratycznej?
Właśnie, dlaczego? Siła lobbingu tej ogromnej masy pieniądza?
Trzeba stawiać rządom pytania: dlaczego reagujecie tak późno, tak słabo, tak mało zdecydowanie? Dlaczego nie słuchaliście waszych własnych parlamentów, demokratycznej reprezentacji waszych własnych społeczeństw i obywateli? A jeśli chodzi o „dywizje europejskiej polityki”, jeśli chodzi o potencjał Europy, żeby przestępstwom podatkowym przeciwdziałać – to odpowiem tak. Unia Europejska dysponuje ogromnym potencjałem ekonomicznym. Jest w tym wymiarze najsilniejsza na świecie. Ci, którzy chcą eksportować swoje produkty na ten najsilniejszy rynek światowy muszą respektować nasze reguły przejrzystości i uczciwości, jeśli chodzi o system bankowy, jeśli chodzi o system podatkowy. Inaczej nie powinni być na ten rynek wpuszczani. To jest ogromna siła nacisku, jaką dysponujemy.
Przynajmniej potencjalnie.
Trzeba zatem ten potencjał politycznie wykorzystać. Podejmujemy konkretne działania na rzecz wprowadzenia standardów podatkowych, standardów przejrzystości bankowej, do wszystkich traktatów handlowych, jakie Unia Europejska zawiera ze wszystkimi państwami czy regionami świata. Przejrzystość relacji bankowych i podatkowych musi być warunkiem dopuszczenia do europejskiego rynku. Proszę spojrzeć na relacje pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Szwajcarią, która została zmuszona do likwidacji tajemnicy bankowej, jeśli chodzi o podmioty gospodarcze i obywateli USA. Stało się to właśnie przy użyciu tego mechanizmu. A powtórzę raz jeszcze, potencjał ekonomiczny UE jest większy niż amerykański, nasz rynek jest większy.
Mówi się o konieczności zrównoważenia polityki oszczędności i polityki wzrostu w Europie. Ale tylko się mówi. Czy istnieje realny margines manewru? Czy istnieje pole dla polityki lewicowej, która nie zwiększając długu mogłaby jednak stworzyć impuls prorozwojowy, na rzecz zatrudnienia, wzrostu gospodarczego, mogłaby prowadzić skuteczną politykę gospodarczą na skalę kontynentu?
Tak. Sądzę, że istnieje pole dla takiej polityki. I istnieją pomysły na nią. Dyscyplina budżetowa jest jednak konieczna. To także kwestia solidarności międzypokoleniowej. Moje dzieci czy wnuki nie powinny spłacać długów, które ja i moje pokolenie zaciągnęliśmy poprzez nasze krótkowzroczne decyzje. To także jest polityka lewicy.
Ale głębsze cięcia wydatków powodują recesję. I coraz więcej ludzi w Europie uważa, że jeśli politycy lewicowi w rodzaju Hollande’a, Letty, a także socjalistów niemieckich mówią o konieczności równoważenia polityki oszczędności polityką wzrostu, to są tylko słowa. Stąd bierze się rosnąca popularność prawicowych i lewicowych „radykałów antysystemowych”.
Dyscyplina budżetowa to jedna strona medalu. Druga strona to konieczność „zrestartowania” gospodarki europejskiej poprzez ukierunkowane inwestycje w trzech obszarach: edukacja i badania naukowe, rozwój technologiczny, a wreszcie inwestycje na miarę XXI wieku, np. w europejską sieć przesyłu energii. Temu wszystkiemu muszą jednak towarzyszyć działania dyscyplinujące przepływ pieniądza w skali całego kontynentu. Europejski Bank Centralny musi być wyposażony w instrumenty pozwalające kontrolować, na co banki przeznaczają pieniądze, które są im pożyczane na rekordowo niski procent. Czy one trafiają do „gospodarki realnej”, czy też do funduszy spekulacyjnych.
Czy Unia lub EBC posiadają jednak takie skuteczne narzędzia kontroli i dyscyplinowania banków? Rząd Wielkiej Brytanii jest np. całkowicie bezsilny. Kolejne gigantyczne zastrzyki pieniądza do brytyjskiego systemu bankowego, przeznaczone na rozwój „gospodarki realnej”, są natychmiast wytransferowywane na globalny rynek spekulacyjny.
Najgorsze jest dziś to, że ludzie nie mają zaufania do wzrostu, bo brakuje im pomysłów. Konieczne jest powiązanie nowych idei z pieniądzem dostarczanym do systemu i wreszcie z narzędziami dyscyplinującymi, uniemożliwiającymi tę „ucieczkę pieniądza”. Chciałbym skupić się na ideach. W moim kraju, w Niemczech, postanowiono skończyć z energią nuklearną. Jednocześnie Niemcy są jednym z najbardziej uprzemysłowionych krajów świata, z ogromnym, rosnącym zużyciem energii. Tym bardziej Niemcy potrzebują ogólnoeuropejskiej sieci przesyłu energii, ze źródeł odnawialnych, także zresztą z węgla, bo przy odpowiednich inwestycjach może to być energia „czystsza”. Taka sieć to ogromne inwestycje, kreujące nowe miejsca pracy. Sam już tylko projekt wspólnej europejskiej sieci przesyłu energii to ogromne pole do „polityki gospodarczej” na skalę kontynentu. Do inwestycji, które nie powodują przyrostu długu, bo szybko się zwracają. A jednocześnie kreują wzrost gospodarczy, zwiększają zatrudnienie, pozwolą wyjść gospodarce europejskiej z obecnej stagnacji. Grecja, Włochy, Hiszpania są potencjalnym producentem energii odnawialnej, energii słonecznej, o niebywałym potencjale. Energia słoneczna jest łatwiejsza do uzyskania i tym samym tańsza na Południu Europy, niż w Szlezwiku-Holsztynie. Inwestycje w produkcję tej energii, a następnie w przesyłanie jej na Północ Europy zwrócą się tak samo szybko, jak inwestycje w sieć gazową łączącą Rosję z Niemcami i całym europejskim systemem przesyłu gazu, który zresztą także wymaga rozbudowy.
Dlaczego traktat dotyczący strefy wolnego handlu pomiędzy UE i USA stał się tak ważny dla Unii, nie tylko gospodarczo, ale także politycznie?
Handel pomiędzy dwoma wielkimi i bogatymi regionami globu w oczywisty sposób kreuje nowy potencjał rozwoju ekonomicznego dla obu stron. Ale jest też inny powód, moim zdaniem dziś niedoceniany. Zarówno my, jak też USA jesteśmy demokracjami, opartymi na wspólnych wartościach, starającymi się przestrzegać pewnych standardów. Konkurujemy ze sobą, spieramy się o wiele rzeczy, ale jednak jesteśmy najbliżej. Razem uczestniczymy w o wiele poważniejszej konkurencji z innymi regionami globu, które w ogóle nie respektują bliskich nam wartości politycznych, ekonomicznych, społecznych, ekologicznych, wolności jednostki, praw człowieka. Gdyby się okazało, że dyktatury są bardziej konkurencyjne niż demokracje właśnie dlatego, że nie respektują wolności indywidualnej, norm społecznych, politycznych, ekologicznych – mielibyśmy ogromny problem.
Dlatego połączenie potencjału dwóch najsilniejszych regionów dzisiejszego świata, będących w dodatku obszarami panowania demokracji, jest według mnie priorytetem, który przesądzi o kszałcie świata w XXI wieku.
Nie boi się pan różnic standardów społecznych czy ekologicznych (np. GMO), a także różnic kulturowych, czego obawiają się np. Francuzi chcący jak najbardziej ograniczyć „mandat negocjacyjny” UE w negocjacjach z USA?
Są oczywiście elementy bardzo trudne do negocjowania, ale nie można powiedzieć, że pogłębienie kontaktów handlowych pomiędzy UE i USA jest niemożliwe. Przeciwnie, jest tak wiele pól współpracy, które są niewykorzystane, niedocenione, nawet jeszcze niezauważone przez obie strony, a których zagospodarowanie wzmocniłoby nasz wspólny potencjał ekonomiczny, a przez to także polityczny i etyczny potencjał Zachodu, że należy jak najszybciej rozpocząć prace nad przygotowaniem takiego traktatu.
Martin Schulz, ur. 1955, polityk niemieckiej socjaldemokracji. Przeszedł wszystkie szczeble kariery w SPD, od młodzieżówki partyjnej, poprzez funkcje samorządowe, skończywszy na członkostwie we władzach krajowych partii. Od 1994 jest posłem do Parlamentu Europejskiego. W 2003 roku, po objęciu przez Włochy prezydencji UE, Schulz skrytykował Berlusconiego za łamanie standardów polityki demokratycznej. W odpowiedzi na tę krytykę ówczesny premier Włoch nazwał go „obozowym kapo”. Schulz kierował też pracami grupy Postępowy Sojusz Socjalistów i Demokratów w PE. Od 2012 roku pełni funkcję przewodniczącego Parlamentu Europejskiego.
Projekt finansowany ze środków Parlamentu Europejskiego.
