Europejscy wyborcy i politycy muszą się nauczyć wielopoziomowej demokracji i dzielonej suwerenności.
Cezary Michalski: Polska polityka wydaje się nieprzygotowana do wygenerowania podstawowych decyzji w obszarze polityki europejskiej. Pomysł zwolenników wejścia do euro, także z koalicji rządowej, jest taki, że sytuacja w Unii i w strefie euro „wszystko za nas załatwi”. Jak strefa euro pozostanie w kryzysie, Polacy będą bali się euro, a „prawica smoleńska” i tak wszystko zablokuje. Jak się w Europie poprawi, Polacy znów zapragną głębszej integracji. Czy „w Europie się poprawia”, czy też czekają nas kolejne niespodzianki w rodzaju wyborów we Włoszech czy cypryjskiego kryzysu?
Jacek Saryusz-Wolski: Po pierwsze, nie zgadzam się z tezą o nic nie robieniu w obszarze naszej polityki europejskiej.
Strategia „trzymania nogi w drzwiach”, kontestowana już nawet przez Janusza Lewandowskiego?
Jeżeli chodzi o politykę faktów po stronie polskiej, to jesteśmy na drodze do spełnienia kryteriów wejścia do strefy euro. Zmniejszamy zadłużenie, deficyt, coraz lepiej jest też, jeśli chodzi o pozostałe kryteria konwergencji z Maastricht, stopy procentowe i poziom inflacji. Staramy się stabilizować kurs złotówki.
Polityka to nie tylko parametry ekonomiczne. Do politycznej debaty o euro w kontekście wyborów europejskich i krajowych przygotowują się wyłącznie przeciwnicy integracji.
Mamy barierę konstytucyjną. Sformowanie większości konstytucyjnej nie jest możliwe z uwagi na podziały w Sejmie. Dlatego najmądrzejszą taktyką jest podejmowanie faktycznych działań przygotowawczych.
W tej debacie będzie zatem uczestniczyła wyłącznie eurosceptyczna prawica.
Uważam, że dla polskiej polityki w ogóle, dla jej racjonalności, należałoby tę debatę rozpocząć. Natomiast jeśli miałaby ona zostać sprowadzona do trywialnej argumentacji pozamerytorycznej, gdzie będą nadużywane populistyczne hasła w rodzaju „sprzedawania Polski”, to lepiej jej nie przyspieszać. Szczególnie dopóki i tak nie spełniliśmy wszystkich kryteriów przystąpienia do euro. Jestem zwolennikiem takiego postawienia sprawy wejścia do strefy euro, że mamy do czynienia z pytaniem „kiedy”, a nie „czy”. O tym, że euro przyjmiemy, zdecydowaliśmy przecież już w referendum.
W takim razie dlaczego wszyscy chcą teraz drugiego? PO jako alibi odsuwającego podjęcie ryzykownej politycznej decyzji, a Europa Plus, żeby zdobyć parę punktów w sondażach.
Ale trzeba przypomnieć, że pomysł drugiego referendum pojawił się najpierw po stronie PiS-u. Moim zdaniem rzeczy raz rozstrzygniętych nie rozstrzyga się po raz wtóry, bo wówczas cała polityka traci powagę. Argument, że strefa euro, do której dziś byśmy mieli wejść, jest zupełnie inna niż ta, która funkcjonowała, kiedy podpisywaliśmy potwierdzony przez referendum traktat akcesyjny, to nie jest żaden argument. Na tej zasadzie istnieje czasowy odstęp pomiędzy każdą polityczną decyzją i stanem, w którym ona jest realizowana.
W drugiej połowie ubiegłego roku podjęto parę decyzji pokazujących, że Unia Europejska i strefa euro przełamały impas. W konsekwencji obniżyły się koszty obsługi długu nawet najsłabszych państw. Jednak później wybory we Włoszech nie wyłoniły stabilnej większości i zaczęto, w atmosferze ostrego sporu, likwidować raj podatkowy na Cyprze, co w Polsce uznano za potwierdzenie tezy, że strefa euro pozostanie w kryzysie na długo.
To rzeczywiście nie jest koniec kryzysu nadmiernego zadłużenia państw i banków, nie tylko zresztą w strefie euro. Także problem eliminacji rajów podatkowych w granicach Unii jest jeszcze przed nami. Mówi się w tym kontekście nie tylko o Cyprze, ale o Słowenii, Malcie, Luksemburgu. Doszło też w tej sprawie do ostrej wymiany zdań pomiędzy Londynem i Wiedniem.
Co zrobi proeuropejski premier Luksemburga Juncker, kiedy będzie musiał wybierać pomiędzy integracją europejską, a interesem własnego systemu bankowego?
Na Cyprze depozyty bankowe przekraczają PKB ośmiokrotnie, w Luksemburgu dwudziestodwukrotnie. Ale jednocześnie do strefy euro walczącej z takimi problemami wchodzi Łotwa i szykują się do tego inni. Euro jako waluta jest silne i zdrowe. Jest dziś drugą po dolarze walutą rezerwową świata. Jeżeli naszym celem strategicznym jest bycie w rdzeniu Europy, a nie na peryferiach, to konieczność rozwiązania tych wszystkich problemów w strefie euro kierunkowo niczego w naszej polityce nie powinna zmieniać. Chyba że uznamy, że strefa euro jest skazana na rozpad. Nie podzielam tego założenia. Moim zdaniem można czerpać z bycia w strefie euro korzyści ekonomiczne i polityczne, o ile jest się gospodarką silną i zrównoważoną. Do tego dochodzą argumenty o charakterze geopolitycznym. Zacytuję Normana Daviesa, który ostatnio napisał: „Dlaczego Polacy chcą do strefy euro? Bo znają historię”.
Czyli argumenty z poziomu geopolitycznego.
Geopolityczne, geostrategiczne, bo rysuje się dzisiaj scenariusz odtworzenia pęknięcia Europy i pojawienia się „drugiego kręgu” państw europejskich, który może, choć nie musi, stać się szarą strefą, strefą buforową, obszarem nieodwracalnie peryferyjnym. A to są kwestie dla Polski egzystencjalne, z obszaru zupełnie podstawowego bezpieczeństwa państwa, gdzie już się nawet nie kalkuluje zysków i strat ekonomicznych. Tu powinna zaistnieć zgoda ponad podziałami, jaką nam się udało skonstruować swego czasu na rzecz wchodzenia do Unii i NATO. Nie ma na razie widoków, żeby taką współpracę odbudować i nad tym boleję. Dzięki tej zgodzie weszliśmy do struktur Zachodu. Dziś w kwestii umocnienia tej naszej obecności Polska jest głęboko pęknięta. Jedyne więc, co można zrobić, to dojrzeć do członkostwa w strefie euro na wszystkich poziomach praktycznych, licząc na to, że w międzyczasie uda się wyjść z politycznego klinczu.
Jest pan nielewicowym zwolennikiem ostrożnego federalizmu, wzmacniania instytucji i mechanizmów wspólnotowych w stosunku do polityk narodowych. Także dlatego, że instytucje unijne są zawsze sojusznikiem słabszych państw narodowych w negocjacjach z silniejszymi. Czy nie jest jednak tak, że ta koncepcja dziś w Europie przegrywa? Spór o budżet UE został zdominowany przez przywódców najsilniejszych państw narodowych zwracających się do własnych narodowych wyborców.
Federalizm jest w dzisiejszej debacie pojęciem nieużytecznym, bo źle zdefiniowanym i wieloznacznym.
Mimo że wciąż powstają nowe manifesty federalistyczne?
Dla mnie najważniejsza w konstrukcji europejskiej jest wpisana w chrześcijańską myśl społeczną zasada subsydiarności, pomocniczości, czyli zasada podejmowania decyzji na najskuteczniejszym poziomie. Ona może dotyczyć przenoszenia pewnych decyzji zarówno niżej, jak i wyżej. Tam gdzie najlepiej można pewne problemy rozwiązać. My w jednych obszarach mamy dziś kompetencje całkowicie przeniesione na szczebel europejski, np. jeśli chodzi o politykę handlową czy rolną. Mamy też obszary, gdzie decyzje podejmowane są zarówno na szczeblu narodowym, jak i europejskim, czyli dzielone, a wreszcie takie, gdzie decyzje podejmuje się całkowicie na szczeblu narodowym.
Kryzys nie zmienił tych proporcji na korzyść rządów silnych państw narodowych?
Trwa proces integracji, czyli wzmacniania instytucji i mechanizmów wspólnotowych, jeśli chodzi o unię bankową czy fiskalną. Natomiast jeśli chodzi o budżet, ciągle jesteśmy w logice składki ze strony narodowych budżetów. To jest logika nieadekwatna do obecnego poziomu integracji Europy, dlatego jeden z postulatów instytucji europejskich jest taki, żeby budżet Unii miał własne źródła dochodów i żeby zasilał je np. podatek od transakcji finansowych. Żeby to nie była kłótnia co rok i co siedem lat – ile kto płaci, ile kto zyskuje? Natomiast na dzisiaj mechanizm kształtowania budżetu jest taki, jak gdyby projekt polskiego budżetu przygotowywał nie rząd odpowiedzialny za całość i interes Polski, ale konwent marszałków województw.
Pan przywołał termin subsydiarności, pomocniczości, ale jest jeszcze inny termin, który może jakoś konstrukcję europejską tłumaczyć. To jest termin „politea”, ustrój mieszany zawierający elementy demokratyczne, biurokratyczne, oligarchiczne. Łącznie z różnymi typami legitymizacji – demokratyczną, merytokratyczną… Ustrój mieszany może być bardziej racjonalny, bo błędy demosu może w nim korygować merytokratyczna elita, a błędy alienującej się elity może z kolei korygować demos. Jednak w Europie elementy biurokratyczne przeważają na poziomie wspólnotowym, a demokratyczne na narodowym. To powoduje napięcia, które mogą konstrukcję europejską rozsadzić.
Przedkładam system demokratyczny nad biurokrację czy oligarchię. Stan demokracji w Unii nie różni się zasadniczo od demokracji na szczeblu narodowym. Jeśli już to dystansem, nieuniknionym, od obywatela. Mówi się często o deficycie demokracji na poziomie europejskim, jest to nawet modne, ale proszę mi odpowiedzieć, czym się różni legitymizacja demokratyczna Parlamentu Europejskiego od legitymizacji demokratycznej parlamentów krajowych? Oba rodzaje parlamentów pochodzą bezpośrednio z demokratycznych wyborów.
Niższą frekwencją w wyborach do europarlamentu? Tym, że europarlament jest słabszy w konstrukcji europejskiej niż parlamenty narodowe w państwach narodowych?
Moim zdaniem istotnej różnicy nie ma. Szczególnie po traktacie lizbońskim Parlament Europejski ma wzmocnione i silne kompetencje. Stanowi prawo, decyduje o budżecie i kontroluje politykę zagraniczną, oczywiście w granicach kompetencji Unii – dokładnie tak jak parlamenty krajów członkowskich. Natomiast nie ma jeszcze powszechnego uznania, że Parlament Europejski tę legitymizację istotnie posiada. Jednym z problemów jest to, że tej legitymizacji nie uznaje w pełni Federalny Trybunał Konstytucyjny z Karslruhe.
A do jakiego stopnia uznaje ją Komisja, a także Merkel, Cameron czy Hollande?
Pan nie pyta o umocowanie prawne, ale o interpretację polityczną. Owszem, do pewnego stopnia mamy tutaj dylemat. Ale jest niekwestionowane przekonanie, że mechanizm parlamentarny jest najlepszy, także na poziomie europejskim. Czyli europejska władza wykonawcza kontrolowana przez Parlament Europejski. Oczywiście mówi się, że nie ma europejskiego demosu…
A na listy w wyborach do europarlamentu wysyła się ludzi, którzy podpadli szefom partii, chcą się gdzieś przechować albo mieć wygodną polityczną emeryturę.
To słabości mechanizmów demokracji parlamentarnej, raczej wyjątek od reguły, wyborcy też się uczą i winni to korygować. Parlament Europejski wciąż rozszerza i pozyskuje nowe kompetencje, europosłowie mogą wiele zdziałać w kwestiach europejskich, co centrale partyjne uczą się wykorzystywać. Ponadto w Polsce wybory do Parlamentu Europejskiego odbyły się dopiero dwukrotnie, ciężko zatem mówić tu o utartych i niezmiennych mechanizmach. A poza tym są parlamenty narodowe, jak francuski, słabsze ustrojowo niż Parlament Europejski.
W takim razie, gdzie jest europejski prezydent wybierany w wyborach powszechnych, żeby to na jego korzyść Parlament Europejski cedował swoje kompetencje, tak jak to robi parlament francuski?
Jest propozycja, żeby kandydata na szefa Komisji Europejskiej wyznaczały europejskie partie polityczne w trakcie wyborów powszechnych do Parlamentu Europejskiego. Tak się stanie, po to, żeby ta legitymizacja przez wybory wzmocniła europejską władzę wykonawczą.
To wciąż odległa perspektywa. A przywołanie przeze mnie „ustroju mieszanego” nie jest atakiem na instytucje europejskie, w mojej intencji to był raczej komplement. To w Brukseli udało się np. uratować kompetencje Delorsa, który w narodowej demokracji francuskiej by nie ocalał po tym, jak pogrążyło go bycie ministrem finansów w rządzie Maurois. Ale to, że demokracja przeważa tylko na poziomie narodowym powoduje np., że Sarkozy musiał się popisywać eurosceptycyzmem w wyborach prezydenckich we Francji, żeby później móc uprawiać bardziej przewidywalną politykę europejską. Tak samo postępuje wielu innych liderów „narodowych”, nie wyłączając polskich.
Musimy się jednak najpierw umówić się co do faktów. Jeśli egzekutywa europejska składa się z 27 Komisarzy, którzy są desygnowani przez demokratycznie legitymizowane rządy i dostają demokratyczną legitymizację poprzez wybranie ich w głosowaniu przez demokratycznie wybrany europarlament, to nie widzę, w czym ich demokratyczna legitymacja jest słabsza niż jakiegokolwiek rządu europejskiego.
Więcej poziomów zapośredniczenia. Rządy delegują komisarzy poza „wolą ludu”. Także ucieranie pozycji przez frakcje europarlamentu odbywa się daleko od wyborców głosujących wcześniej na socjalistów, chadeków, zielonych czy liberałów. Znów powtarzam, to nie jest populistyczna krytyka „deficytu demokracji”, szczególnie narodowej. Europę już parę razy zniszczył entuzjazm narodowych demosów, a to zapośredniczenie może nas przed tym ocalić. Ale ja również chciałbym się zgodzić co do faktów.
Im bardziej to jest zapośredniczone, tym bardziej złożone, ale nie znaczy, że mniej demokratyczne. Nie wszystkie mechanizmy podejmowania decyzji w instytucjach europejskich są może wystarczająco zrozumiałe, bo rzeczywiście stały się wielopoziomowe i złożone, ale jeśli propozycję legislacyjną czy rozstrzygnięcia budżetowe zatwierdza izba wyższa, jaką jest Rada, i izba niższa, jaką jest Parlament Europejski, którego posłowie są wybierani, to mamy pełną legitymizację demokratyczną. Nawet jeśli to jest demokracja wielostopniowa, a zatem bardziej skomplikowana.
Jest pan politykiem o umiarkowanie konserwatywnych poglądach. Broniąc Unii, przywołuje pan w ślad za chrześcijańską myślą społeczną zasadę subsydiarności. Dlaczego Pana zdaniem znaczna część polskiej prawicy, nie tylko politycznej, ale też medialnej czy intelektualnej, tak bardzo nienawidzi dziś Brukseli, Unii, czyli instytucji, które przecież Polskę osłaniają. Dlaczego w każdym konflikcie staje po stronie przeciwników UE? W przypadku Cypru prawica woli od Brukseli pralnie brudnych pieniędzy. A jak Obama proponuje Unii strefę wolnego handlu, to prawicowi publicyści piętnują go jako zdrajcę, bo przecież USA powinno „eurokołchoz” zniszczyć. Skąd się u nich ta nienawiść do Unii wzięła, skoro oni sami nie mają żadnej geopolitycznej alternatywy dla Polski?
Jest to moim zdaniem koncepcja polityczna nieodpowiadająca dzisiejszym relacjom i realiom w Europie. Trochę XX-wieczna, trochę XIX-wieczna. Składa się na to także posługiwanie się koncepcją suwerenności z pierwszej połowy XX wieku. Dzisiaj suwerenność to zdolność wpływania na bezpieczeństwo i dobrobyt mojej wspólnoty, mojego kraju. Mogę mieć tę zdolność bez porównania wyższą, jeśli część atrybutów tradycyjnie rozumianej suwerenności będę wykonywał wraz z innymi krajami, w ramach wspólnych i dobrowolnie powołanych instytucji. Ale może być i odwrotnie. Mogę mieć stuprocentowe panowanie nad wszystkimi formalnymi aspektami suwerenności, a gorzej się przysłużę bezpieczeństwu i dobrobytowi mojej wspólnoty.
Proszę to wytłumaczyć na przykładzie „suwerennej waluty narodowej” i euro.
Tłumaczyłem kiedyś półżartem moim studentom, w jakich jednostkach mierzy się dziś suwerenność. Otóż suwerenność mierzy się w minutach. Różnica gospodarczej suwerenności pomiędzy Szwecją a Niemcami to 20 minut, bo tyle czasu upływa pomiędzy decyzją banku centralnego we Frankfurcie a decyzją banku centralnego w Sztokholmie. Tak mocno są dzisiaj sprzęgnięte potencjały gospodarcze i finansowe państw. Udając, że takich zależności nie ma, jesteśmy skazani na anachroniczną koncepcję suwerenności. To, co ją rozgrzesza, to pewna nostalgia, bo nie zdążyliśmy się nacieszyć świeżo odzyskaną suwerennością, a tu już trzeba ją negocjować, dzielić, wspólnie wykonywać, i to czasem w sposób skomplikowany. Nie jest łatwe zrozumienie i akceptacja ani dla wieloszczeblowej demokracji, ani dla wieloszczeblowej, dzielonej suwerenności. Wreszcie kolejny powód stanu, w którym znaczna część polskiej prawicy znalazła się dzisiaj, jest następujący: ci sami ludzie, ta sama prawica, była często „za” na etapie naszego wchodzenia do NATO i do UE, bo to wciąż jeszcze oznaczało dla nich ucieczkę od komunizmu i od Związku Sowieckiego do wolności. To dla nich oznaczało westernizację i bezpieczeństwo. Wtedy poprawnie odczytywali znaki czasu. Dziś jednak wydaje się im – moim zdaniem, fałszywie, bo historia nigdy niczego nie daje na zawsze – że wszystkie te problemy są już rozwiązane, w związku z tym „możemy się pokłócić”. Możemy rozmaite namiętności ideologiczne, światopoglądowe, postawić powyżej realizmu politycznego i racji stanu, powyżej takich kwestii jak bezpieczeństwo, dobrobyt, modernizacja i geostrategiczna pozycja państwa. W ten sposób z polityki europejskiej robi się przedmiot doraźnego, krótkowzrocznego partyjnego sporu. Podczas gdy to są kwestie fundamentalne, wręcz egzystencjalne, od tego wciąż zależy nasze być albo nie być jako narodu i państwa, z takim a nie innym potencjałem, położonego w tym, a nie innym punkcie Europy. Dlatego nadal potrzebujemy w tych zasadniczych wyborach porozumienia i zgody ponad podziałami.
Jacek Saryusz-Wolski, polityk, profesor Collegium Civitas. Od 2004 roku poseł PO do Parlamentu Europejskiego, gdzie w latach 2004–2009 pełnił kolejno funkcje wiceprzewodniczącego PE i szefa Komisji Spraw Zagranicznych, a obecnie jest m.in wiceprzewodniczącym Europejskiej Partii Ludowej oraz przewodniczącym delegacji PE do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. W latach 1991–1996 i 2000–2001 był ministrem ds. europejskich i negocjatorem stowarzyszenia i członkostwa Polski w UE. Tworzył Urząd Integracji Europejskiej, a także Kolegium Europejskie w Natolinie i Instytut Europejski w Łodzi.
Projekt finansowany ze środków Parlamentu Europejskiego.
