Antyestablishmentowa czeska Partia Piratów zaliczyła imponujący wynik w ostatnich wyborach parlamentarnych. Zgarniając ponad dziesięć procent głosów, Piraci stali się trzecią partią w kraju. Dzięki nowo nabytym atrybutom władzy partia stoi przed szansą zastopowania marszu prawicowych populistów na wschodnioeuropejskie stolice.
Ivan Bartoš, lider czeskiej Partii Piratów: Ale zdążymy w pół godziny?
Sławek Blich, Krytyka Polityczna: Bo ojczyzna wzywa?
Nie – żona. W tym roku zrobiliśmy sobie wspólny prezent świąteczny – i teraz ja muszę dokończyć swój tatuaż na klatce piersiowej. Naprawdę nie mogę się spóźnić. Przy okazji – wiesz, że Lydie, też członkini Piratów, organizowała przed polską ambasadą w Pradze Czarny Protest w obronie praw kobiet?
Tak – pisali o tym nasi redakcyjni przyjaciele z A2larm.cz.
Wszyscy tak w Piratach zaczynaliśmy – jako aktywiści, demonstranci, którzy nie mogli już zdzierżyć status quo.
Przyjechałem sprawdzić, czy jesteś dobrą wiadomością dla lewicy.
W ostatnich wyborach parlamentarnych mieliśmy historyczny sukces. Staliśmy się trzecią polityczną siłą w kraju. Mamy swoich senatorów, 22 mandaty w sejmie, ludzi w regionach, a nawet burmistrza w Mariánských Lázních w zachodnich Czechach.
I wielu tym wynikiem wprawiliście w osłupienie. Wiedzieliśmy, że jesteście antyestablishmentowi, wolnościowi, że symbolizujecie generacyjną zmianę na politycznej scenie. No i że macie najlepsze klipy wyborcze w całym Wyszehradzie, np. ten, w którym grasz na akordeonie i prowadzisz autobus:
Ivan Bartoš: Chciałbym tu coś ważnego dodać. My nie jesteśmy populistami. Nasi krytycy próbowali wmawiać, że podczas kampanii wyborczej byliśmy agresywni. Sprawdziliśmy to prostą, powyborczą analizą lingwistyczną, która oceniła Piratów jako ugrupowanie najbardziej rzeczowe i z szacunkiem odnoszące się do faktów.
Ale wiesz co? Najlepsze było coś innego. To samo badanie pokazało, że wśród najczęściej używanych przez nas słów były „przyszłość” i „równość”. No to teraz spójrzmy na Chrześcijańskich Demokratów. Jakich słów używali? „Strach”, „gniew”. To samo zrobili wszyscy populiści w całej Europie: w Niemczech, w Austrii, w Wielkiej Brytanii. Nawet tradycyjne partie centrowe w Czechach używały agresywnej retoryki. A teraz są wielce zaskoczeni, że w parlamencie obok nich siedzą nacjonaliści. Wiesz co? To właśnie te elity sprawiły, że ludzie głosują dziś na SPD i pana Okamurę (radykalny prawicowy polityk czeski – przyp. red.).
Wyważyliście drzwi do politycznego mainstreamu, jednak wielu komentatorów nadal ma duży problem ze zdefiniowaniem waszej linii politycznej. Czemu?
Bo popełniają błąd i chcą nas mierzyć w ten sam sposób, w jaki mierzą tradycyjne partie polityczne. Ale rozumiem ich. Sami 8 lat temu zapatrzyliśmy się na Szwedzkich Piratów i chcieliśmy zrobić taką samą partię u siebie. Ale szybko się pokapowaliśmy, że fuzja wolności internetu i swobód osobistych, jaką wtedy prezentowaliśmy, w Czechach jednak nie zagra.
Bo?
W Czechach ten program trafiał najwyżej do 15% procent populacji. A wkrótce potem poplątaliśmy się politycznie i uwikłaliśmy w samych siebie.
To znaczy?
Jak w efekcie kuli śniegowej, Piraci to ruch społeczny zbudowany wokół mocno określonych ideowo osób, grup i środowisk. Piraci z lewa cały czas oddziałują na piratów z prawa. W pewnej chwili splątaliśmy się w dyskursywnym klinczu, utknęliśmy w niekończących się, wewnętrznych dyskusjach przekonanych z przekonanymi. Każdorazowo, gdy jako partia próbowaliśmy się nieco wychylić, uprościć coś czy zwrócić do nowego odbiorcy, od razu byliśmy obwiniani przez własnych ludzi: powiedziałeś B zamiast A, użyłeś niesłusznego słowa, zbyt uprościłeś…
Powiem ci jedno: dla lewicowego redaktora z Polski brzmi to aż nazbyt znajomo.
To była kula u nogi. Wiesz co? Polityka jest skomplikowana. Aptekarskie, zadowalające wszystkich egzegezy polityczne są szczególnie nieskuteczne w bardzo krótkim czasie, jaki ludzie mogą dziś poświęcić na słuchanie polityków i czytanie ich programów.
Nikt nie czyta programów wyborczych, bądźmy szczerzy.
„4 powody, żeby głosować na Piratów” – to już się przeczyta, nie? Pierwszą rzeczą, którą postanowiliśmy zrobić, było uproszczenie przesłania. Zachowaliśmy wszystko, co najważniejsze w programie, ale nadaliśmy mu lekkostrawną formułę. Usunęliśmy hiperteksty. Nagle nasz głos stał się zrozumiały dla połowy populacji. Co najmniej.
Wasza kampania to była gra zespołowa, ale na lidera – wyrazistego i rozpoznawalnego.
Nadal jesteśmy stuprocentowo demokratyczną partią zbudowaną na zasadzie uczestnictwa i transparentności. Jeśli popełnię duży błąd jako lider, możesz mnie odwołać w dwa tygodnie.
A skąd wiedzieliście, co uprościć? Żeby ta formuła była na tyle lekkostrawna, by zdobyć nowych wyborców, ale jednocześnie nie za bardzo, żeby nie porzygał się nią wasz twardy elektorat?
Od tego zaczęliśmy kampanię. Zaangażowaliśmy wielu ludzi, wolontariuszy, znajomych i znajome, i przebadaliśmy sondażowo około 1500 osób. Zapytaliśmy o za i przeciw głosowaniu na Piratów. Czy ludzie w ogóle wiedzą, o co nam chodzi?
Czy zrobią sobie prawicowy raj? [Przewodnik po czeskich wyborach]
czytaj także
Wyniki dodaliśmy do naszego pirackiego, politycznego credo i sformułowaliśmy w ten sposób jeden prosty cel komunikacyjny: przedstawić opinii publicznej Partię Piratów jako ugrupowanie demokratyczne, liberalne i racjonalne, z akcentem na nowe technologie i transparentność, a także uczciwie mówiące o problemach społecznych ludzi w regionie.
Właściwie to właśnie po to wpadłem – żeby o tym z tobą pogadać i sprawdzić wasze pozycje.
Kiedy twoja pralka się psuje i nie stać cię na naprawę, a wszystko, co ci zostaje, to chwilówka, kiedy nie możesz pozwolić sobie na najpotrzebniejsze rzeczy – to znaczy, że w twoim kraju coś nie gra. W państwach Europy Środkowo-Wschodniej ta najbardziej podstawowa wolność – zobrazujmy ją sobie jako elementarne potrzeby materialne w piramidzie potrzeb – nadal nie jest zaspokojona. Nie trzeba już dzisiaj walczyć w Czechach o przetrwanie, ale pensje pracowników wciąż są niskie, ludzie nie mają oszczędności, a dziesiątki tysięcy osób wyeksmitowano z domów.
Teraz już rozumiesz, dlaczego szwedzki program nie mógł zadziałać? Jak nauczać o wolności internetu czy o demokracji, gdy głównym zmartwieniem rodzin jest comiesięczne związanie końca z końcem? Nie chodzi o to, że ludzie w naszym regionie nie są zainteresowani swobodami, kwestiami filozoficznymi czy politycznymi, bo są. Ale jestem przekonany, że progresywna polityka musi zacząć się od zapewnienia bezpieczeństwa i w pierwszej kolejności przejść przez najniższe piętra tej piramidy.
Niektórzy lewicowi krytycy zarzucają wam brak spójnych przekonań politycznych. Marie Heřmanová napisała nawet dla A2larm, że niektórzy wasi członkowie nie mają daleko do gospodarczych poglądów Petra Macha (okolice Korwin-Mikkego – przyp. red.). Czy jesteś Petrem Machem przebranym w dredy?
Partia Wolnych Obywateli Petra Macha to neoliberalny nonsens. Piraci przedkładają kooperację nad konkurencję.
Czyli odchylenie libertariańskie jednak wykreślam.
Szanuję dziennik A2larm.cz, ale nie uważam, żeby tradycyjny podział na lewicę i prawicę był receptą na współczesne problemy. O ile nie jesteś dogmatykiem, a ja nim nie jestem, to nie możesz być pewien, że zawsze masz rację.
Piraci nie są demagogami – jesteśmy elastyczną partią, która może odwołać swoje wcześniejsze stanowisko, o ile pojawią się nowe informacje. Nie zajmujemy się inscenizacją teatru politycznego. Zawsze wybieramy liberalne podejście do tematu i dyskutujemy, żeby podjąć możliwie najlepsze decyzje. Dlatego możemy zaakceptować fakt, że wielki biznes też ma swoje miejsce w mozaice społecznej. Politycy spotykają się z lobbystami korporacji? W porządku, o ile spotkania te są jawne i informacja o nich jest podawana do publicznej wiadomości.
Wy ujawniacie?
Tak. Wszystkie. Partia Piratów prowadzi i udostępnia w internecie rejestr spotkań, jakie prowadzimy z lobbystami i przedstawicielami grup interesu. To podstawowe zadanie mojej partii: dawać ludziom maksimum sprawdzonych informacji, aby sami mogli decydować. Dla Piratów najlepszym narzędziem do walki z patologiami kowbojskiego kapitalizmu i wpływem globalnych korporacji jest transparentność, czyli ujawnienie, w jaki sposób ten system działa.
W powyborczej strategii wykuliście progresywny system podatkowy, ale tylko dla zarabiających powyżej 130 tys. koron miesięcznie. To dużo pieniędzy.
Bo dziś mamy de facto degresywny system podatkowy. Im więcej zarabiasz, tym mniej podatków płacisz. Jesteśmy krytykowani przez lewą stronę, że chcemy wprowadzić podatek liniowy, ale to nie jest sprawiedliwy zarzut.
Nie chcecie?
Chcemy uprościć system podatkowy dla wszystkich, zwłaszcza tych najbiedniejszych, i zminimalizować obowiązki podatnika wobec państwa,. W myśleniu o tym nie jesteśmy libertarianami ani neoliberałami.
To kim jesteście?
Idealistami, którzy realizują swoją politykę pragmatycznymi krokami. Interesuje nas, aby ludzie mogli zarabiać więcej, mieć przyzwoity i stale rosnący dochód. Nasza propozycja jest więc krokiem w lewo od status quo.
czytaj także
Jeśli lewica i prawica nas nie zbawią, to co? Technologia?
Technologia może wpływać i zmieniać życie i środowisko wokół nas w dobry sposób. W tym sensie jesteśmy technooptymistami. Ale Piraci nie żyją w jakiejś Futuramie – nasza agenda to racjonalna odpowiedź na świat, który już tu jest. Świat jest już online – nawet jeśli sami nie korzystamy z internetu, nasza opieka zdrowotna lub rejestr fiskalny już tak. Dlatego chcemy wprowadzić darmową, dostępną dla wszystkich e-administrację z prawdziwego zdarzenia jako podstawową usługę świadczoną przez państwo swoim obywatelom i obywatelkom.
Ale jakby nie było – wielu z nas to hakerzy i hakerki, spece od technologii i komputerów. Jeśli nie odniesiemy sukcesu jako partia technologicznych optymistów, to prawdopodobnie zaczniemy niszczyć komputery (śmiech).
Dam ci dwa powody, żeby zacząć to robić już.
Jestem bardzo ciekawy.
Uber i Air BnB.
Bycie online i ogarnianie technologii nie oznacza, że akceptujesz wszystko, co one przynoszą. Zwłaszcza, jeśli przynoszą destabilizację rynku mieszkaniowego czy pracy taksówkarzy.
czytaj także
Ale chcę coś ważniejszego podkreślić – obecna walka z nimi nie ma sensu. Jeśli chcesz skutecznie uregulować globalne internetowe platformy, to potrzebujesz dwóch rzeczy: transparentności i prawodawstwa. Potężnego. Można zmusić te platformy do ujawnienia danych finansowych, podatkowych, informacji o polityce zatrudnienia i przestrzeganiu praw pracowniczych. Tylko w ten sposób da się je kontrolować. No ale tego nie zrobi jedno czy drugie państwo narodowe.
A więc Unia Europejska. Porozmawiajmy o miejscu Europy w piracim świecie. Antyimigranckie, prawicowe partie populistyczne zyskały na znaczeniu w polityce europejskiej w ostatnich latach, a w tym wyścigu na dno przewodzi Europa Środkowa i Wschodnia.
To banał, ale dla Piratów współpraca europejska to jedyny sposób na pokój w Europie – dziś i w przyszłości. Nie jesteśmy eurofederalistami, ale w przeciwieństwie do innych liderów Wyszehradu nie trąbimy też ciągle o interesie narodowym. Interesują nas fakty, a faktem jest, że tak mały kraj jak Czechy nie ma szans w starciu z globalną korporacją. Zresztą ustawodawstwo krajowe zbyt często jest lobbowane przez biznes. Nie ma też narzędzi do radzenia sobie z kryzysem uchodźczym.
Czechy są jednym z najbardziej islamofobicznych społeczeństw w Europie. Nie kusi, żeby ugrać na tym kilku nacjonalistycznych punktów wyborczych, jak czynią to bracia i siostry w Polsce i na Węgrzech?
Nie zgadzamy się z wykorzystywaniem kryzysu uchodźczego do celów politycznych i szerzenia atmosfery strachu, paniki moralnej i niepewności w społeczeństwie. Chcemy racjonalnego rozwiązania realnego problemu migracji, a do tego potrzebujemy współpracującej ze sobą i zreformowanej Unii Europejskiej.
czytaj także
Zreformowanej w jaki sposób?
Dążymy do jej fundamentalnej reformy w kierunku transparentności i demokratyzacji struktur unijnych. Popieramy podejmowanie decyzji w sprawach politycznych UE w pierwszej kolejności przez wybierany w demokratycznych wyborach Parlament Europejski. No i przede wszystkim wspieramy zasadę pomocniczości, która jest kluczową polityką Piratów.
A mówiąc prościej?
Chodzi o to, że decyzje nie powinny być podejmowane na wysokim szczeblu UE, o ile można jakąś sprawę lepiej rozwiązać na poziomie krajowym, regionalnym lub lokalnym. Ja też nie rządzę regionem północnomorawskim – nasze lokalne struktury lepiej znają godnych zaufania kandydatów i prowadzą lepszą, niezależną politykę dla regionu. W Europie wiele rzeczy da się rozwiązywać w taki sposób.
Jeśli zadzwoni Orban lub Kaczyński i zaproponują ci deal z cyklu Wyszehrad kontra reszta Unii, to co im powiesz?
Nie.
Czy Czechy powinny wycofać się z grupy Wyszehradzkiej?
W Partii Piratów jesteśmy postępowymi liberałami i szanujemy wolności osobiste, w przeciwieństwie do partii rządzących w Polsce lub na Węgrzech.
A na Słowacji?
Premier Słowacji Fico rozegrał to przynajmniej inteligentniej i pierwszy powiedział: „Słuchajcie, Europo, my jesteśmy najbardziej liberalni z całej tej ferajny, gadajcie z nami, pozwólcie nam rządzić i mediować z resztą”.
Ale wracając do Wyszehradu – współpraca transgraniczna między naszymi krajami, handlowa czy edukacyjna, jest i pozostanie kluczowa. Ale to nie zmienia faktu, że w obecnej sytuacji trzymanie się z Polską i Węgrami nie może być korzystne dla jakiegokolwiek kraju.
Czesi: Uciekajmy z Wyszehradu, ta grupa związuje ręce i psuje opinię
czytaj także
Tymczasem wy wybraliście sobie właśnie nowego premiera – oligarchę z korupcyjnymi zarzutami. Andrej Babiš jest często przyrównywany do Trumpa i Berlusconiego. Słusznie?
Nie do końca wiadomo, co Babiš myśli o Europie, bo wielokrotnie już zmieniał w jej sprawie poglądy. Ale w tej chwili jest tak silny – dzięki PR i własnym mediom – że uchodzi my to na sucho. W świetle tego, co ja myślę o polityce, wolałabym naturalnie powrócić do jakichś mitycznych czasów, w których korupcja i ewidentne konflikty interesów były jednak uznawane za coś złego.
czytaj także
Należące do imperium Babiša „Lidové noviny” napisały niedawno na jedynce, że Partia Piratów flirtuje z radykalną lewicą greckiego marksisty Warufakisa. Jak układa się romans?
Jestem bardzo dumny z tego artykułu, bo wywindowanie Diem25 na jedynkę konserwatywnych „Lidovek” to nie lada sztuka.
While we are happy that 2 DiEM25 members were elected to Parliament, the Czech Republic has shifted to the right.https://t.co/6ztlyD1ADk pic.twitter.com/Duys0sx1Mr
— DiEM25 (@DiEM_25) October 23, 2017
Nie jesteśmy naturalnie marksistami i rzuciliśmy na szalę wszystkie pirackie moce, by wyjaśnić to dziennikarzom od Babiša. Bezskutecznie. Natomiast każdy uczciwy liberał jest przeciwko władzy korporacji, przeciwko lobbingowi i przeciwko powstaniu jakiegokolwiek ruchu nacjonalistycznego. Dlatego wspólny polityczny grunt między nami a Diem25 oceniam na jakieś 80%. Wiele osób z naszego pirackiego świata, których szanujemy, w tym Julian Assange, podpisało się pod ich manifestem. Jeśli więc Diem25 jest wspólną, progresywną platformą polityczną dla zielonych, lewicy i liberałów, to my zagramy rolę tych liberałów.
Myślisz, że jakiekolwiek progresywne siły w ogóle mogą coś jeszcze wskórać w tym trudnym historycznym momencie?
Ja wierzę przede wszystkim w otwartość i edukację, a nie w protekcjonalność wobec innych. W moim liberalnym, pirackim świecie akceptuje się całe bogactwo świata. W konserwatywnym świecie panów Orbana czy Kaczyńskiego byłoby to nie do zniesienia – nie mógłbym współistnieć z ludźmi o innych poglądach, musiałbym zgolić włosy i chodzić do tego samego kościoła, co wszyscy. Sam jestem chrześcijaninem, husyckim protestantem. Studiowałem teologię i ochrzciłem się, jak miałem 19 lat. Wierzę tylko w jedno przesłanie religijne: Bóg jest miłością. Prawdopodobnie w tego samego Boga wierzy Kaczyński, ale ja rozumiem go zdecydowanie lepiej.
Zapytaj go kiedyś, czy lewica wygra w Polsce jeszcze jakieś wybory.
Przegrywa je, bo ta sama protekcjonalność, skłonność do pouczania i osądzania innych, jaka zgubiła Zielonych w Czechach, ciągnie też na dno lewicę w innych miejscach. Ja nie oceniam i nie pouczam ludzi o konserwatywnych poglądach. Może dlatego nam się powiodło? My przyjęliśmy ich lęki i przekonania takimi, jakimi one są, bo zmienić je może tylko otwartość, edukacja i dyskusja. Byłem w regionach i podróżowałem po Czechach. Kiedy jedziesz na Północne Morawy, to za największe problemy społeczne ludzie winią żyjących tam Romów. Pewnie, mogłem z łatwością wrócić do Pragi i powiedzieć w telewizji, że ci ludzie to rasiści. Ale ja mam w głowie odpowiedzialniejsze i wymagające czasu zadanie.
Jakie?
Naprawdę mi zależy, by oni pewnego dnia zmienili zdanie.
***
Ivan Bartoš – lider czeskiej Partii Piratów, członek czeskiego parlamentu. W 2004 ukończył studia na Uniwersytecie Karola w Pradze, doktoryzował się w 2013 na tej uczelni z zakresu informatyki. Kształcił się również na University of New Orleans. W 2009 dołączył do Czeskiej Partii Piratów. Był jej wiceprzewodniczącym i następnie od 2009 do 2014 (z krótką przerwą w 2013) przewodniczącym. Ponownie stanął na jej czele po dwuletniej przerwie w 2016. W wyborach parlamentarnych w 2017 po raz pierwszy Partia Piratów przekroczyła próg wyborczy. Zajęła 3. miejsce z wynikiem 10,8% głosów i dostała 22 mandaty poselskie.
