Ciosek: Między carem a Majdanem

Gdybym był carem Rosji, jak dziś Władimir Putin, chciałbym dołączyć do Zachodu i Chin jako przeciwwaga, trzecia siła. To na dłuższą metę racjonalny pomysł. 

Cezary Michalski: Setną rocznicę wybuchu I Wojny Światowej obchodzimy fajerwerkami na wschodzie Ukrainy. W tej sytuacji do optymizmu historiozoficznego trzeba się trochę zmuszać. W 1914 roku europejskimi mocarstwami też nie rządzili wariaci, też nie było Hitlera, a pewnie się zgodzimy, że Putin nim nie jest. Byli „rozsądni” cesarze Niemiec, Austro-Węgier i Rosji, „rozsądni” premierzy i prezydenci Wielkiej Brytanii i Francji. Wszyscy chcieli rozegrać krótkie, najlepiej lokalne wojny, żeby zrealizować „realistycznie” definiowane cele. Tyle że nie rozumieli, że zamiast ułanów z piórami przy hełmach dysponują machinami nowoczesnych państw. W konsekwencji mieliśmy cztery lata rzezi, zniszczenie całego kontynentu i „dogrywkę” II Wojny Światowej. Czy „rozsądni” i „realistyczni” politycy także dzisiaj mogą popełnić podobny błąd?

Stanisław Ciosek: Tu także żadna ze stron nie ma intencji wywołania Wielkiej Wojny, ale proces destrukcji postępuje. Ja także zakładam, że Putin nie jest wariatem, że nie jest psychicznie chory, że mu o coś chodzi, kieruje się racjonalnymi przesłankami. On i jego otoczenie.

Co niczego nie gwarantuje.

Nie gwarantuje, ale daje przynajmniej szanse, żeby się wycofać z tego procesu, którego narastanie obserwujemy. Znam wielu ludzi z obecnego otoczenia Putina. To są zazwyczaj ludzie racjonalnie myślący, ale nawet tacy popełniają strategiczne błędy. Choćby jeden z czołowych politologów rosyjskich, Siergiej Karaganow. On cały czas namawiał Rosję, żeby zwróciła się w stronę Europy, żeby stamtąd czerpała siłę, oczywiście bez porzucania specyfiki rosyjskiej itd. A teraz mówi, że Europa jest wstrętna, że trzeba się kierować w przeciwną stronę i tworzyć w świecie antyeuropejskie alianse. I widzę, że takie głosy są na Kremlu słuchane.

Albo to on wyraża polityczne zamówienie, wynikające z sytuacji.

I je uzasadnia post factum. To całkiem możliwe.

Ale ja, próbując używać kategorii racjonalnych, uważam, że Rosji wciąż chodzi w całej tej sytuacji o znalezienie pomysłu na swój własny rozwój, na zdefiniowanie samej siebie, także na znalezienie własnego miejsca w porządku globalnym.

Takiego miejsca, w którym byłaby „szanowana”, „akceptowana”, miałaby poczucie partnerstwa. Dziś Zachód nie ma dla Rosji takiej propozycji. Także Rosja nie ma „na siebie” tego pomysłu i tego sposobu. Najlepiej to widać, jak przeanalizujemy dane ekonomiczne. Sam prezydent Putin, w lutym tego roku, całkiem otwarcie mówił do swojego rządu, że model, w którym dziś funkcjonuje Rosja jest do niczego. Oni doszli do muru, dalej na tej drodze niczego już nie osiągną, nawet nie zagwarantują sobie bezpiecznej kontynuacji stanu obecnego. Putin ma przed sobą kilkanaście lat rządzenia. Będzie poszukiwał jakiegoś pomysłu na rozwój, inaczej skończy jak Kaddafi czy Mubarak i sam o tym wie. A nie może wydobyć z obecnie funkcjonującego w Rosji modelu społeczno-gospodarczego tej energii, która by mu zapewniła gwarancję stabilnego sprawowania władzy. Tylko dzięki rozwojowi i wzrostowi gospodarczemu Putin może liczyć, że będzie prezydentem, który zakończy swoją kadencję przydomkiem „Wielki” albo możliwością dopisania do swego imienia rzymskiej jedynki. Inaczej go przepędzą.

Kryzys ukraiński kosztuje go coraz więcej, a nie rozwiązuje żadnego z problemów, o których pan mówi. Niektórzy obserwatorzy sugerują, że godząc się na przecięcie więzów z Zachodem, Putin próbuje wymusić „suwerenny” rozwój gospodarki rosyjskiej.

Ekipa kierująca Rosją wie dobrze, że międzynarodowa wymiana handlowa przynosi korzyści wszystkim jej uczestnikom. Ludzkość wpadła na to zanim wymyśliła pieniądz. Chińczycy też kiedyś mieli pomysł, że będą stal wytapiali na każdym podwórku. Dziś wpasowali się w globalizację i czerpią z tego zarówno nieporównanie większe zyski, jak też większe poczucie potęgi. Rosja swojej „suwerenności”, czy raczej autarkii, nie ma szansy odbudować w dzisiejszym globalnym systemie.

Także odwrócenie się od Europy nie jest rozwiązaniem. Do gazu eksportowanego do Chin będą prawdopodobnie dopłacać. Natomiast w dłuższej perspektywie Rosjanie mogą głębiej wyspecjalizować się w niektórych dziedzinach i sprzedawać światu nie tylko nieprzetworzone surowce. Powinni tu już zrobić dawno temu. Jeśli sankcje ich do tego zmuszą, a nie własny rozum, to dla dobra Rosji trzeba ich batożyć tymi sankcjami. Ale to oczywiście ponury żart.

Większość zachodnich ekspertów i mediów, ze szczególnym uwzględnieniem wpływowego globalnego lobby „sierot po zimnej wojnie”, uważa dziś, że aby mobilizować Zachód trzeba przedstawiać Rosję Putina jako mocarstwo potężniejsze od ZRSS i całego bloku wschodniego, potężniejsze od „miękkiej Ameryki Obamy” i „zdemoralizowanej Unii Europejskiej”. Czy pan chce demobilizować Zachód przedstawiając Rosję jako pogrążone w marazmie państwo surowcowe? 

Wolę realizm, niż mobilizowanie do walki fałszywymi argumentami, a fałsz szybko wylezie. Wystarczy rzucić okiem na statystyki.

Ale co ma przyspieszać rozwój Rosji, żeby nie musiała przed swoimi własnymi obywatelami i przed całym światem środkami militarnymi odgrywać imperium? Dziś na Ukrainie, jutro może gdzie indziej. Jak wyjść z tej spirali?

Gdybym był „carem”, na miejscu Putina, bo on prawie carem jest…

Bardziej carem, niż pierwszym sekretarzem.

Oczywiście. Ja w takiej sytuacji bym chciał, żeby mnie dołączyli do tej dwójki USA-UE, żebym był tym trzecim. To rozwiązałoby, w ten czy inny sposób, problem Białorusi, Ukrainy, Gruzji, które też do tej wspólnej przestrzeni by wówczas należały, nie będąc rozrywanymi przez „Zachód” i „Wschód”, a także przez realne napięcia wewnątrz tych społeczeństw i państw.

To idealistyczna wizja, poza tym rozwiązanie problemu Białorusi, Ukrainy, Gruzji „w ten czy inny sposób” to także temat negocjacji pomiędzy Zachodem i Rosją dotyczących ostatecznego kształtu i kalendarza wprowadzania umowy stowarzyszeniowej Ukraina-UE. W Polsce sposób negocjowania tej kwestii przez Niemcy czy Francję uważa się za „zdradę Ukrainy”.

To się jednak już dzieje w warunkach konfliktu, który całą sytuację zmienia. Ale po kolei. Bądźmy na chwilę carami. Rozmawiajmy jak dwóch carów Rosji. Ja rozmawiałem z Gorbaczowem, Falinem, Jakowlewem, Szewardnadze, z ludźmi, którzy współtworzyli politykę rosyjską przełomu 1991 roku i tworzyli ją po przełomie. Niektórzy z nich do dzisiaj są czynni. Ich marzeniem było to, żeby Rosja znalazła się w rodzinie euroatlantyckiej, sięgającej od Władywostoku po Lizbonę, „wspólny dom Europa” i tak dalej… 

To marzenia pomogło w bezkrwawym wyjściu Rosji z Europy Środkowej. Później jednak wygrało na Zachodzie myślenie, skoro Europę Środkową już mamy, po co nam Rosja? Można ją jeszcze głębiej zepchnąć do Azji, przycisnąć do chińskiego muru. W dodatku, niestety, ze standardami w Rosji wciąż było kiepsko. A później jeszcze pojawiła się Czeczenia, która to wszystko zbrutalizowała.

Mówi pan o standardach, ale dla Rosjan było ważne, czy będą to standardy narzucone, czy standardy jednak różne, ale które się między sobą negocjuje. Tak na marginesie, Rosja, przynajmniej w duszy, w marzeniach, chce być Europą. Oni chcą uciec z tej Azji. Ale te marzenia dominują głównie w kręgach elit intelektualnych, dawnej inteligencji. Zresztą, spór o europejskość czy azjatyckość Rosji toczy się od setek lat.

Od początku kryzysu ukraińskiego wzrosło tempo ucieczki na Zachód rosyjskich pieniędzy, wywożenia dzieci, zabezpieczania się. Nawet ze strony tych oligarchów, którzy deklarują lojalność wobec Putina. Oni też wolą dla swoich dzieci Eton i Oxford od MGIMO.

To ciążenie jest i Zachód go nie wykorzystał. Albo chciał wykorzystać w taki sposób, który tylko przyczynił się do dzisiejszego zerwania. Sam byłem świadkiem, jak do Moskwy przyjechała ta sama ekipa Sachsa, która wcześniej była w Warszawie. Z tymi samymi doradcami, z tą samą wizją transformacji, autorstwa MFW i Banku Światowego.

Znam Polaków, sensownych, odpowiedzialnych, pracujących w instytucjach europejskich, którzy panu odpowiedzą: „jak to Zachód nie wykorzystał szansy przyciągnięcia Rosji? Wysłaliśmy im Sachsa, gdyby mieli własnego Balcerowicza teraz już by byli tacy sami jak my”. Oni to mówią z pasją i przekonaniem, bez cienia refleksji. Ale z drugiej strony, globalizacja to przemoc, a Rosja zimną wojnę przegrała.

Tyle że scenariusz Sachsa i Balcerowicza w Rosji nie mógł się udać. Polska tę dawkę trucizny przyjęła, na nogi to nas ostatecznie postawiło, ale Rosję to zniszczyło.

Inna historia, inne warunki społeczne. Wszystko inne.

Także w Polsce koszty społeczne transformacji ciągle nam się odbijają czkawką. W każdej chwili może wygrać populizm, którego źródła są oczywiste, choć elity transformacyjne udają, że nie wiedzą, skąd to się wzięło.

W Rosji to w ogóle padło. Próba realizowania tam przez Zachód neoliberalnego scenariusza to była głupota, za którą, nota bene, Jeffrey Sachs się kaja do dzisiaj.

Bardziej nawet, niż za „błędy” popełnione w Polsce. 

To było nie do przyjęcia w Rosji, to się wynaturzyło za czasów Jelcyna czy Gajdara, głównie w postaci oligarchizacji. Tam wówczas w głupi, krótkowzroczny sposób rozdano cały majątek. Stworzono oligarchów, a potem oligarchowie skoczyli Kremlowi do gardła. Bieriezowski i inni byli kingmakerami, zresztą oni wykreowali także Putina. Jeśli ktoś startując z dwoma procentami poparcia, a tyle miał Jelcyn przed drugą turą, wygrywa wybory, wiadomo, jakie pieniądze muszą na to pracować. Ale Putin postanowił złapać oligarchów za pysk. I zrobił to. 

Większości z nich nie odebrał jednak majątku, a tylko odsunął od wpływu na władzę. Żadnej „sprawiedliwości społecznej” wobec transformacji nie było.

To prawda, sprawiedliwości tu nie było, ale konsolidacja władzy i kilka widowiskowych likwidacji oligarchów, co znaczna część Rosjan uznała za sprawiedliwość. Putin zrobił to w brutalny sposób i teraz ma u siebie oligarchów posłusznych. Wysyłają pieniądze za granicę, chcą się zabezpieczyć, ale są posłuszni, swoich wielkich pieniędzy nie wykorzystają do obalania Putina czy do kreowania jego konkurentów. Na Ukrainie transformacja wyglądała zresztą tak samo. Wykreowała oligarchów, tylko nie było tamtejszego Putina, żeby ich zdyscyplinował, wciągnął w służbę władzy. Na Ukrainie, za czasów Janukowycza i dzisiaj, oligarchowie mają gigantyczny wpływ na państwo.

Jeden z nich stał się nawet prezydentem, inni pozwalają Kijowowi kontrolować część wschodniej Ukrainy.

Tego nie ma w Rosji. Tam wystarczy trzymać szafę pełną kwitów. I pozwalać na więcej w biznesie tym, na których ma się kwity mocniejsze. Myślę, że władza w Rosji gromadzi dokładną dokumentację całego okresu, w którym zaczęły się tworzyć w Rosji obecne majątki. To jest narzędzie kontroli. Jako dygresję, opowiem panu realną scenę, której byłem świadkiem, kiedy Putin startował na kolejną kadencję prezydentury. Rosyjski Związek Przedsiębiorców zorganizował kongres, na który mnie zaproszono. Na czele tego związku stoi Aleksander Szochin, były wicepremier u Jelcyna, ze stajni Gajdara, były demokrata. Ja z nim jeszcze jako ambasador RP załatwiałem formalne rozwiązanie problemu naszych wzajemnych rozliczeń w rublach transferowych. Nikt tego nie potrafił rozwikłać, bo rubel transferowy to był zupełny kosmos, nie do zrozumienia. Zatem razem z Szochinem machnęliśmy opcję zero. Miałem zresztą do tego decyzję naszego rządu. No więc przyjechałem tam na jego zaproszenie. Właściwie dopiero na miejscu zrozumiałem, że ten kongres jest robiony po to, by wesprzeć kandydaturę Putina na prezydenta. To się odbywało w moskiewskim hotelu Ritz. Najbogatszym, najbardziej luksusowym z całej tej globalnej sieci. W jego miejscu stał wcześniej hotel Intouristu, szkło, beton, jak paskudne stare pawilony typu Berlin czy Lipsk. Patrzę, nie ma tego pawilonu. W tym miejscu stoi niezwykły budynek, odtworzony według przedrewolucyjnych planów, w przepięknym stylu. Wchodzę, to zgromadzenie jest na pierwszym piętrze, półtora tysiąca ludzi. Ale przed wejściem na salę zszokowany studiowałem przez parę minut drzwi do toalety. Nie wiem, ile one mogły być warte, ale na pewno majątek. Mozaika z najbardziej luksusowych rodzajów drewna, niebywałe bogactwo. Różnica między amerykańskim Ritzem i rosyjskim jest tego rodzaju, że wszędzie tam, gdzie w amerykańskim jest coś pozłacane, to w rosyjskim jest szczerozłote.

W Moskwie było parę lat temu zameldowanych więcej miliarderów niż w Londynie czy Nowym Jorku. 

Na sali z żyrandolem dwadzieścia razy większym niż te, pod którymi urzęduje Komorowski, podium, na nim dwa fotele, dla Putina i Szochina właśnie. Potem pierwszy rząd krzeseł – prawitielstwo, czyli przedstawiciele władz. Drugi rząd – zagraniczne delegacje, czyli także ja. Dalej pozostali. Za mną np. siedział Michaił Prochorow, siedemnaście miliardów euro majątku. Na sali wszyscy oligarchowie. Po długim oczekiwaniu wchodzi Putin – on się lubi spóźniać na takie spotkania – wraz z Aleksandrem Szochinem, do którego mówi per „Sasza”. Nie pozwala się witać, sam bierze mikrofon, rozgląda się po sali i mówi – przy otwartym mikrofonie, tak że cała sala słyszy – „no Sasza, powiedziałeś, że tu jest osiemdziesiąt procent całego majątku Rosji. Ale tak się przyglądam, przyglądam – patrzy po sali, kiedy to mówi, cały czas niby do Saszy, ale przy pełnym nagłośnieniu – więcej będzie, niż osiemdziesiąt procent”. „Popatrz – pokazuje na miejsca sali, gdzie największe tuzy siedzą – skoro takie towarzystwo dziś mamy, to trzeba by jednak rozpocząć od tej podstawowej sprawy, od początku lat dziewięćdziesiątych”. Ja się najpierw nie zorientowałem, o co chodzi, ale zaraz zrozumiałem, bo sala wokół mnie po prostu stężała. „No, kiedy te majątki powstały…” – ciągnie Putin.

Oczywiście do Saszy.

Do Saszy, jak najbardziej. „Właściwie trzeba by tam zajrzeć głębiej, przyjrzeć się, skąd to się wszystko wzięło”. I tak się pastwi, jak kot, który cukrzy mysz przed pożarciem, igra z nią, żeby była słodsza. A na sali strach, zamroziło wszystkich, sople widać. I tak męczy ich przez parę minut, a w końcu mówi, cały czas w formie tej rozmowy z Saszą: „wiesz, ale chyba damy sobie spokój. To by było niemożliwe, żeby to wszystko odtworzyć i sprawdzić. Żeby tak sprawiedliwie… Dużo czasu minęło, tyle się zmieniło, chyba trzeba będzie darować”. Oddech ulgi na sali, ja to na plecach czułem. On z nimi igrał jak car, który batożył bojarów i brody im golił. Tę ulgę też wyczuł i wtedy po raz pierwszy się zwrócił otwarcie do sali. Mówi: „no, no, nie cieszcie się tak za wcześnie, nawet jak tak zrobimy, że to puścimy w niepamięć, to będziecie się musieli z państwem rosyjskim podzielić”. I wie pan, jaka była reakcja? Burnyje apłodismienty. Owacja na stojąco.

Sami ochotnicy do dzielenia się z rosyjskim państwem?

Wie pan, jak ten siedzący za mną policzył, ile mu zostanie z siedemnastu miliardów, to odetchnął z ulgą. Nawet jak mu połowę zabiorą, to ma drugą połowę legalnie.

Przynajmniej na jakiś czas.

I może żyć.

W jaki sposób Putin, którego pan konsekwentnie przedstawia jako tego nowego cara, chce wykorzystać do „negocjacji z Zachodem” kryzys ukraiński? Na razie Rosja za to płaci, zysk jest tylko propagandowy.

Putin i jego otoczenie to nie są przecież głupi ludzie, wierzę też, że nie są to ludzie szaleni, oni prowadzą grę. I nawet wówczas, gdy wydarzenia rozwijają się w sposób dla nich nieoczekiwany – bo oni nie przewidzieli skali Majdanu i jego konsekwencji – będą próbowali wyciągnąć z tego kryzysu jakieś korzyści. A korzyści mogą być fundamentalne: wymusić na Zachodzie realizację dawnej obietnicy włączenia Rosji do rodziny euroatlantyckiej, do obszaru rozwoju i wzrostu. Na podmiotowych i partnerskich warunkach.

Ale od tego celu kryzys ukraiński chyba ich na razie oddala, bardziej niż kiedykolwiek od czasów Gorbaczowa?

To musi trwać, to nie będzie za pięć minut.

Ale proszę bardzo, jestem tym carem rosyjskim. I trzymam Ukrainę, ona jest mi potrzebna po to, żeby się gotowała, żeby pozostawała niestabilna, żeby groziła rozpadem albo wybuchem wewnętrznym.

Żeby nie weszła do NATO i do Unii Europejskiej. Wydzielam sobie Krym, także wschód Ukrainy będzie mój. Albo jako „niepodległy” skrawek ziemi, albo jako mój protektorat.

Jeśli to jest tyle wygryzionego, ile na dzisiaj, to jeszcze nie musi w sposób konieczny destabilizować całej Ukrainy.

Oj, będzie destabilizować, zobaczy pan to już w czasie ukraińskiej kampanii wyborczej. To jest dziesięć procent ludności Ukrainy, a potencjału gospodarczego jeszcze więcej. To jest potrzebne jako destabilizator.

Ale Zachód się mobilizuje, NATO zmienia doktrynę.

Wiadomo, że Zachód rakiet jądrowych w obronie Ukrainy na Rosję nie wyśle. Powiedział to wyraźnie. Podobnie jak Putin powiedział, że nie przestanie dawać Zachodowi ropy i gazu. To jest rosyjska broń jądrowa.

Nawet w latach osiemdziesiątych, w czasie ostatniego paroksyzmu zimnej wojny, ZSRR był głównym dostawcą ropy i gazu dla Europy Zachodniej.

Oni z tego żyją i to będzie broń, której nie będą chcieli „odpalić”. Ale Ukraina będzie cierniem w tej części świata, cierniem w Europie, to będzie ropieć. Biedna Ukraina będzie za to płacić krwią, stratami gospodarczymi.

A jeszcze zobaczy pan, że mogą być nowe Majdany. Zachód nie utrzyma Ukrainy na takim poziomie, żeby miała szybki wzrost gospodarczy, żeby były wyższe płace, emerytury. Będzie na czym budować niezadowolenie społeczne i destabilizować ukraińskie państwo.

Płyną tam miliardy z MFW i UE.

I w większości wracają do darczyńców, bo tymi pieniędzmi Ukraina spłaca długi. Te miliardy będą jeszcze w dodatku opłacać wyższe rachunki za rosyjski gaz. 

Nadal nie zbliżamy się do sytuacji, w której Rosja staje się „częścią obszaru euroatlantyckiego”.

Ten ropiejący wrzód będzie bolał nas na Zachodzie, a Putin będzie to trzymał jako narzędzie nacisku i szantażu.

Rosjanie zaproponowali renegocjacje układu stowarzyszeniowego Ukraina-UE, a Francja i Niemcy to zaakceptowali, czego konsekwencje widzieliśmy w ostatnich dniach. Opóźnienie otwarcia ukraińskiego rynku, żeby nie wypychać stamtąd towarów rosyjskich. Być może także opóźnienie implantacji prawa unijnego, żeby rosyjscy i ukraińscy oligarchowie mogli dalej żerować.

Mało – ja to oczywiście mówię z pozycji tego cara Rosji. Mało! To nie o Ukrainę tu chodzi, ale o mnie. O mój kraj. O realne działania Zachodu wobec Rosji. Nie wpuszczę wam tej Ukrainy do Unii, sprawię, że tam się będzie gotować. Wy musicie wreszcie zrozumieć, że problemem kluczowym kontynentu europejskiego w XXI wieku jest Rosja. Wasz stosunek do Rosji. Jeśli nie zaakceptujecie mojej roli jako partnera, ja wam będę gotował Ukrainę i nie tylko Ukrainę.

Konserwatywny „Trzeci Rzym” dla antyunijnych nacjonalistów i tradycjonalistów religijnych? Nostalgia za ZSRR dla niemieckiej Die Linke i greckiej Syrizy?

Będę szukał dla siebie sojuszników po zachodniej stronie, w Europie. Na skrajnej prawicy, na skrajnej lewicy. I będę ich znajdował destabilizując Unię Europejską. A ze strony Zachodu na razie jest tylko koncepcja zapędzania niedźwiedzia do gawry. On stamtąd wylezie i będzie robił szkody. Trzeba to inaczej rozwiązać, a przecież ze strony Zachodu nie było przez te ostatnie 20 lat poważnej propozycji dla Rosji.

A jaka by ona miała być, skoro nie uważa pan za „poważne” wysłanie tam kolejnego Sachsa i czekanie na kolejnego Balcerowicza? Oczywiście ze skutkami ubocznymi w postaci upodmiotowienia się kolejnego pokolenia oligarchów.

Jak już sobie powiedzieliśmy, Rosja po dobroci na coś takiego nie pójdzie, bo wie, że to by ją zniszczyło. A dziś Putin ustabilizował ją na takim poziomie, że ona na to iść nie musi.

Zachód będzie czekał, tak jak czekał przez kilka dekad zimnej wojny. Wydobycie ropy i gazu w Rosji spadnie, Ameryka zacznie eksportować gaz i ropę z łupków. Spadną ceny na rynku światowym. Rosja przegra.

Przetrwa, wbije zęby w ścianę, ale przetrwa. A jej możliwości destabilizowania Europy będą cały ten czas znaczne. W dodatku ryzyko konfliktu będzie narastało, także militarnego.

ZSRR nigdy nie użyło armii we frontalnym konflikcie z Zachodem. A tylko tu mogło zremisować, bo jak się ma możliwości zagłady globalnej, to przynajmniej remis jest w zasięgu. Gospodarczo i społecznie Rosja ani ZSRR z Zachodem zremisować nigdy nie potrafiły.

Rosja radziecka nie użyła armii w obronie martwej ideologii, ale ta Rosja może jej użyć w obronie żywego nacjonalizmu. ZSRR nie składał się z Rosjan, więc łatwiej mógł się rozpaść. Rosja składa się z Rosjan, konsolidacja jest większa i większe jest ryzyko militarnego konfliktu. W każdym razie Zachód musi się z tym liczyć. Amerykanie, Niemcy, Francuzi biorą to pod uwagę w swoich kalkulacjach. To wszystko oczywiście przy założeniu, że przy stole, po wszystkich stronach, siedzą ludzie normalni, a nie szaleńcy. Że to jest kalkulacja i rachunek, choćby najbardziej nawet nieprzyjemny. Bo oprócz tego wisi jeszcze nad nami głupota, idiotyzm, nieprzewidywalność, przypadek, zbieg zdarzeń, emocje.

Zatem chęć rzucenia Rosji na kolana metodami gospodarczymi, tak jak u schyłku zimnej wojny, jest pana zdaniem nieracjonalna?

To tylko zwiększy napięcie, doprowadzając je do granic bezpieczeństwa całego świata. To niebezpieczna gra. Zresztą, nawet jak Putin by upadł, powstaje pytanie, kto będzie po nim. Moim zdaniem, ktoś gorszy. Sądząc po nastrojach w tej dzisiejszej, już nieco „przyciśniętej” Rosji.

Jaki scenariusz pozytywny?

Ja, jako ten car, życzyłbym sobie włączenia nas, Rosji, w struktury Zachodu. Ale Rosjanie mają to wszystko policzone. Nasze przystąpienie do WTO strasznie dużo kosztuje. Na tym wolnym rynku, w tej wolnej konkurencji, zwycięża ten, kto ma lepszą technologię, jest na wyższym poziomie cywilizacyjnym, ma silniejszy biznes, klasę średnią, mieszczaństwo. On spija śmietankę tej całej konkurencji. A mnie pozostają ochłapy, bo moje państwo jest bardziej zacofane. To trzeba zmienić!

Zatem pan jako car wie, że oszukuje swoich obywateli mówiąc, że po zerwaniu z Zachodem może mieć lepsze statki desantowe, tańsze warzywa i mięso, lepsze samoloty i atomowe łodzie podwodne, wystarczy się tylko wysilić przez jedną dekadę? Car wie, że Rosja nie ma takich rezerw, stąd szantaż militarny wobec Zachodu, testowany na tej próbie ukraińskiej?

Jako car mam świadomość, że bez technologii i czynników wzrostu zachodniego świata nie dam rady, skończę jak Kadafi. Używam jedynego argumentu jaki posiadam, czyli faktu, że dysponuję środkami globalnego zniszczenia. Ale cały czas zakładam inny scenariusz, racjonalny.

Powtórzenie obietnic z Reykjaviku, ale tym razem dotrzymanych przez Zachód?

Dokładnie, bo tym razem na Kremlu nie ma późnego Gorbaczowa czy Jelcyna. Nie będzie Sachsa w Moskwie. Jeśli dopuszczą mnie do tego globalnego podziału wpływów – a myślę, że Putin by na to poszedł – moglibyśmy razem zmieniać Rosję, bo ją trzeba zmieniać od fundamentów. Dlaczego Rosja jest taka dzika i nieporównywalna z Zachodem? Otóż w zachodniej części kontynentu mamy klasę średnią. Jej losy też były różne, ale ona dała demokrację, dzięki niej może przetrwać państwo prawa, to ona odegrała decydującą rolę w rozwoju Zachodu.

W Rosji państwo stworzyło inteligencję, jako własne narzędzie modernizacji.

I wie pan, ile osób żyje dziś w Rosji z państwa? Sto milionów. Ludzi zależnych, posłusznych.

Uwłaszczenie oligarchów utrudnia uwłaszczenie 100 milionów pracowników państwowych. W Polsce też to przerabialiśmy: albo się spłaca elitę dawnego ustroju i ustroju nowego, albo się buduje „ludowy kapitalizm”.

Chwileczkę, po pierwsze, Rosja może odebrać jakąś część tych pieniędzy, zgodnie z tą obietnicą Putina przyjętą z ulgą przez oligarchów. Mogę odebrać im 50-procent albo i więcej. Powsadzam was, jako car, jeśli nie będziecie się chcieli podzielić. Spróbujcie się tylko zbuntować i nie dać, to będziecie rękawice szyć jak Chodorkowski. Albo skończycie jak Borys Bieriezowski, który się uważał za kingmakera. To jest opcja realna i naród mnie poprze. Sam naród będzie te pałace zajmował. Ale to nie rozwiąże naszego problemu. Carowi Rosji potrzebna jest współpraca z Zachodem. Gdybym ja był z kolei monarchą Zachodu, a nie szefem NATO czy Unii, który musi wszystko uzgadniać z 28 państwami…

Gdzieś ten monarcha jest, między Waszyngtonem, Londynem, Berlinem i Paryżem, nawet Brukselą…

Ale to utrudnia, opóźnia. Jednak gdybym miał carowi Rosji odpowiedzieć jako monarcha Zachodu, – wiem, że na krótką metę to jest nierealne, co ja teraz mówię – zaproponowałbym plan wart może jedną trzecią, co najwyżej połowę tego, cośmy dali na ratowanie systemu bankowego, licząc w bilionach euro. Plan sfinansowania przebudowy struktury wytarzania w Rosji.

Bez wchodzenia zbyt głęboko w standardy rosyjskiej polityki, praw człowieka?

Wie pan, jaki jest koszt kredytu w Rosji? 28-30 procent. To zabija wszelką przedsiębiorczość. A do tego dochodzi jeszcze bałagan, niewydolność systemu, korupcja. Tymczasem monarcha Zachodu ma sieć banków, która może finansować przedsiębiorczość w Rosji. Ona jest tam zdławiona, ale Rosjanin to nie jest żaden Homo Sovieticus, to są tacy sami ludzie jak my. Ja widziałem Moskwę w dniach, kiedy zdjęto tam radziecką pokrywę. Energia, przedsiębiorczość tych ludzi po prostu wybuchła, ale siłami wręcz zbrojnymi, milicją i prokuraturą, więc szybko nałożono tę pokrywkę z powrotem. Rosjanie boją się dziś własnego państwa, ale załóżmy, że idą do nich te zachodnie pieniądze, a ja, car Rosji, gwarantuję – oczywiście, przebudowując także struktury zarządzania gospodarką – że wam tego nie zabiorą. Razem przebudowujemy Rosję, ale nie tak jak po roku 1991, w zasadzie przyczyniając się do rozbicia tego państwa. Przeciwnie, współpracując z carem, pamiętając, że w Rosji każda reforma idzie od tronu.

I dopiero powodzenie reformy, która z tych 100 milionów poddanych państwa uczyni rosyjską klasę średnią czy rosyjskie mieszczaństwo, a nie wyłącznie wykreuje kilkudziesięciu nowych oligarchów, może doprowadzić do sytuacji, w której w Rosji, poza tronem, pojawi się po stronie społecznej jakiś inny podmiot polityczny. W tej chwili Zachód nie ma dla Rosji takiej propozycji, choć najrozsądniejsi politycy zachodni, głównie niemieccy, wiedzą, że bez takiej propozycji Europa będzie destabilizowana. Ukraina będzie krwawić, a na horyzoncie wciąż będziemy widzieć konflikt jeszcze bardziej dla nas wszystkich ryzykowny, globalny konflikt militarny.

Zatem Putin staje się Piotrem I, Zachód mu w tym pomaga. Ale dziś jesteśmy dalej od tego scenariusza, niż kilka lat temu. Między innymi w konsekwencji kryzysu ukraińskiego.

Ale kryzys ukraiński wybuchł na tym poziomie nie z winy samej tylko Rosji, ale z winy Rosji i Zachodu, które pospołu nie potrafiły się w kwestii Ukrainy dogadać. A także w konsekwencji błędów samych Ukraińców. Dziś z punktu widzenia cara Rosji destabilizowanie Ukrainy to jest szantaż wobec Zachodu. Szantaż przy użyciu jedynego argumentu, który carowi pozostał, argumentu militarnego. Sam pan powiedział, że na tym polu Putin może przynajmniej zremisować, bo zagłada jest remisem. A ten scenariusz pozytywny, o którym mówię, a który można by realizować po wyjściu z kryzysu ukraińskiego, pokazuje przynajmniej kierunek. Ten kierunek widzi i akceptuje wielu polityków na Zachodzie.

Polska opinia publiczna jest od takich refleksji skutecznie izolowana, co najwyżej przedstawia się jej podobne scenariusze, jako scenariusze zdrady. Ale z drugiej strony, pan sam wątpi w realizm tego rozwiązania.

Dzisiaj mówienie o szybkim wygaszeniu konfliktu na Ukrainie to mrzonki. Przy najlepszym możliwym scenariuszu musi wcześniej nastąpić zmęczenie materiału, po stronie ukraińskiej, rosyjskiej, także po stronie Zachodu, żeby z czymś konstruktywnym wyjść. Program, o którym mówię, to jest program na 10-15 lat.

Ale jeśli nie potrafimy tego zrobić, to na pewno powrócimy do zimnej wojny, na całego, zaczniemy się zbroić. A Polska przez cały ten czas będzie państwem frontowym, co tylko głupcom może się podobać.

Co do jednego jestem przekonany: bez przebudowy swych fundamentów Rosja nie da nam żyć spokojnie.

Stanisław Ciosek – ur. 1939, polityk i dyplomata. W okresie PRL działacz ZSP i PZPR. Członek Biura Politycznego KC PZPR. Od 1980 do 1985 roku minister d.s. związków zawodowych. W 1989 roku uczestniczył w rozmowach okrągłego stołu. Od 1989 do 1996 roku polski ambasador w ZSRR, a następnie Federacji Rosyjskiej. Obecnie członek Rady Fundacji „Amicus Europae” Aleksandra Kwaśniewskiego.