Źle się stało, że się znaleźliśmy po tej wschodnioeuropejskiej stronie debaty o uchodźcach.
Dawid Krawczyk: Angela Merkel zapowiedziała dwa tygodnie temu, że każdy syryjski uchodźca może liczyć na azyl w Niemczech. A później zdecydowała się wznowić kontrolę na granicy z Austrią. Czy to znaczy, że Merkel wycofuje się ze swoich planów?
Piotr Buras: To otwarcie Niemiec na uchodźców było dość spontaniczną decyzją. Należy ją postrzegać jako odpowiedź na bezpośrednie zagrożenie kryzysem humanitarnym, a nie część jakiejś spójnej strategii. Merkel dzisiaj podtrzymuje, że to była słuszna decyzja, ale podjęta w wyjątkowych warunkach.
A jakie były jej powody?
Pierwszy powód jest dość pragmatyczny i wynika z fiaska systemu dublińskiego – czyli z zasady nakazującej uchodźcy starać się o azyl w pierwszym kraju Unii Europejskiej, w którym się pojawi. W obecnej sytuacji egzekwowanie tego prawa wymagałoby od Niemiec odsyłania uchodźców na masową skalę do krajów, przez które podróżowali. Mówimy tutaj o dziesiątkach tysięcy osób. Postępowania administracyjne wobec nich po prostu zapchałoby system i uniemożliwiło rozpatrywanie wniosków azylowych.
A drugi powód, jak już mówiłem, wynika wprost z zagrożenie kryzysem humanitarnym. Tysiące osób zmierzały do niemieckiej granicy, część z nich pieszo. Powstało pytanie, co z tym zrobić? Odesłanie ich na Węgry nie wchodziło w rachubę – wszyscy wiedzą, jak traktuje się tam uchodźców. Zatrzymanie ich na granicy też nie było rozwiązaniem. Dlatego Niemcy zdecydowały się ich przyjmować – przez pewien czas przynajmniej – w sposób nieograniczony.
Jak na tę deklarację Merkel, że Niemcy „poradzą sobie” z napływem uchodźców, zareagowała opinia publiczna?
Nastawienie niemieckiego społeczeństwa wobec uchodźców bardzo się zmieniło pod wpływem wydarzeń na Węgrzech.
W ogóle przez ostatnich kilka miesięcy widać było dojrzewanie do tej zmiany. I dlatego Merkel miała świadomość, że może liczyć na zrozumienie zarówno niemieckich mediów, jak i większości społeczeństwa. Obecna reakcja Niemców jest czymś wyjątkowym i prawie w niczym nie przypomina tego, co działo się dwadzieścia pięć lat temu. Wtedy niemieckie społeczeństwo musiało skonfrontować się ze sporym napływem migrantów i uchodźców z krajów bałkańskich i spoza Europy. Na początku lat 90. niemieckie granice przekraczało około 250 tysięcy azylantów rocznie. Nastawienie społeczeństwa było diametralnie odmienne: nagminnie dochodziło do napadów, pobić, podpaleń ośrodków dla azylantów. W tych atakach ginęli ludzie. Przez Niemcy przewaliła się wówczas ogromna fala nienawiści. Większość była wtedy niechętna przyjmowaniu azylantów, a spora część klasy politycznej – w tym również chadecy – populistycznie podgrzewała te nastroje.
Co sprawiło, że była możliwa zmiana podejścia do uchodźców w ciągu tych dwudziestu pięciu lat?
Konsekwencja w prowadzeniu publicznej dyskusji na temat migracji, różnorodności i integracji wielokulturowego społeczeństwa, zwłaszcza w ostatnich dziesięciu, piętnastu latach. Nawet takie tragiczne wydarzenia jak zamachy w Nowym Jorku czy zabójstwa Pima Fortuyna i Theo Van Gogha były w Niemczech przyczynkiem do naprawdę poważnej refleksji.
Ale dużo ważniejsze wydaje mi się to, że na początku lat dwutysięcznych w dorosłe życie weszły osoby, które urodziły się w imigranckich rodzinach na przełomie lat 70. i 80. Oni sami definiowali się jako postmigranci. Czuli się Niemcami i jednocześnie mieli świadomość swojego imigranckiego backgroundu. Dzięki nim wiele się zmieniło, bo to nie byli już gastarbeiterzy, tylko stała część społeczeństwa.
Zresztą dyskusja na temat migracji ciągle w Niemczech trwa, tylko teraz dotyczy między innymi takich kwestii, jak problemy samych społeczności imigranckich czy powstawanie gett w niemieckich miastach. Mam jednak wrażenie, że jest ona dużo bardziej dojrzała niż jeszcze kilka lat temu. W 2010 roku wyszła książka Thilo Sarrazina Deutschland schafft sich ab o tym, że Niemcy dokonują samounicestwienia poprzez przyjmowanie imigrantów. Tezy Sarrazina spotkały się wtedy ze sporym zainteresowaniem, ale również z ogromną krytyką.
Dzisiaj konsensus wokół Willkommenskultur (kultury otwartości wobec obcych) nie jest jeszcze z pewnością wykuty w skale. Witający tłumnie przybyszów na dworcach to tylko część rzeczywistości. Pod powierzchnią tych medialnych obrazów są też lęki i uprzedzenia. Rząd federalny musi się z nimi liczyć. Ale co do dwóch kwestii nastąpiła w Niemczech istotna zmiana. Po pierwsze, panuje przekonanie, że imigracja nie jest jakimś złem wcielonym, tylko ma również dobre strony. A po drugie, że zarówno niemieckie państwo, jak i społeczeństwo są w stanie poradzić sobie z obecnym napływem imigrantów.
Nie należy mylić tego z opinią, że Niemcy chcą otworzyć swój kraj i Europę na wszystkich imigrantów świata. To bzdura. Oni chcą ten proces kontrolować, a do pewnego stopnia nawet powstrzymywać.
Czego przykładem jest wprowadzenie kontroli na granicy z Austrią?
Dokładnie.
Tylko pamiętajmy, że Niemcy nie zamknęły swojej granicy. Tam nikt przecież nie wybudował żadnego muru i nie dochodzi do takich scen jak na granicy serbsko-węgierskiej.
Uchodźcy są dalej przyjmowani, tylko ten proces jest teraz bardziej uporządkowany, a przez to też bardziej mozolny. Od przekraczających granicę zbiera się dane, odciski palców, rejestruje ich w systemie.
Tylko czy to odtworzenie granicy nie zagraża wolnemu przepływowi osób na terenie Unii Europejskiej?
Rzeczywiście, istnieje zagrożenie, że ten przepływ będzie utrudniony. Ale losy strefy Schengen nie zależą jedynie od Niemiec. Dużo ważniejsze jest to, jak szybko uda się osiągnąć porozumienie w ramach Unii dotyczące podziału migrantów. Poza tym umowa z Schengen przewiduje, że można tymczasowo przywrócić kontrole graniczne ze względu na specjalne warunki.
Z tym że tym specjalnym warunkiem nie może być zwiększony napływ imigrantów.
To prawda, ale dramatyczny napływ uchodźców do Niemiec spowodował ogromne obciążenie niektórych niemieckich gmin, zwłaszcza w Bawarii, która znalazła się w sytuacji kryzysowej. Dlatego powołanie się przez Niemców na klauzulę zagrożenia dla bezpieczeństwa wewnętrznego nie jest pozbawione sensu.
A jak wygląda podział uchodźców w samych Niemczech?
Do pewnego stopnia jest on odbiciem sytuacji, z którą mierzymy się w Europie.
Najwięcej uchodźców przyjmują obecnie Bawaria i Nadrenia Północna-Westfalia – ponad dwie trzecie wszystkich azylantów znajdujących się w Niemczech. Premierzy tych landów domagają się od pozostałych bardziej solidarnego podejścia.
Tak więc te napięcia wewnątrz samych Niemiec stają coraz bardziej widoczne. Horst Seehofer, premier Bawarii, bardzo zdecydowanie krytykował ostatnio posunięcia Merkel i żądał szybkiego uregulowania migracji.
Dzisiaj mówi się, że poradzenie sobie z kryzysem uchodźców może być wyzwaniem na miarę zjednoczenia Niemiec. Jasne, że chodzi raptem o kilkaset tysięcy ludzi, a nie cały wielomilionowy kraj, jakim była NRD. Ale wyzwaniem nie są liczby, tylko kwestia mniej uchwytna – stosunek do obcości, do wielokulturowego i wieloetnicznego charakteru społeczeństwa. Na razie widać chęć, żeby właśnie taki jego charakter pogłębiać.
Niemcy zdają sobie sprawę, że za kilka, kilkanaście lat będą innym społeczeństwem, niż są teraz. Wiedzą też, że jest to proces nie do zatrzymania. I jest to bardzo dojrzała postawa.
W przeszłości postrzegano napływ imigrantów jako coś przejściowego. Podczas debaty w polskim Sejmie mniej więcej w takim tonie wypowiadał się Stanisław Żelichowski – chwilę pobędą, a później wrócą do swoich krajów. Niemcy są świadomi, że to iluzja, bo kiedyś sami w nią uwierzyli. Gastarbeiterzy byli traktowani jak tymczasowi goście, więc nikt nie zastanawiał się nad włączaniem ich w politykę integracyjną. Okazało się, że zostali w Niemczech na stałe i pojawił się problem. Widać, że niemieckie społeczeństwo nie chce powtórzyć tego błędu. Już zaczyna się dyskusja nad tym, jak należy przebudować państwo niemieckie na potrzeby tak gigantycznego wyzwania, jakim jest długofalowa integracja kilkuset tysięcy cudzoziemców. W tym samym czasie trzeba zająć się jeszcze prozaicznymi kwestiami, jak zorganizowanie dla nich dachu nad głową, żeby przetrwali zimę.
Podczas debaty na temat uchodźców w Sejmie ta niemiecka gościnność, o której pan mówi, była zarzutem wobec naszych zachodnich sąsiadów.
Niemcy swoją postawą na pewno stawiają bardzo wysoko poprzeczkę innym krajom UE. Trudno jednak mieć do nich pretensje, że mają bardzo dobrze funkcjonujące państwo, do którego chcą przyjeżdżać uchodźcy. Rzeczywiście jest tak, że możliwości Niemiec nie są nieskończone i Merkel wywiera presję na inne kraje, żeby również przyjęły część uchodźców do siebie.
Pamiętajmy też, że to nie Niemcy doprowadziły do wzrostu migracji. W otoczeniu Unii Europejskiej jest po prostu niespotykana nigdy wcześniej liczba uchodźców. Co więcej, w najbliższym czasie ona się nie zmniejszy, tylko najprawdopodobniej wzrośnie, niezależnie od tego, jaką politykę migracyjną będą prowadzić Niemcy. Dlatego odpowiedzialność za uchodźców dotoczy całej Unii, a nie jednego kraju.
Premierzy krajów grupy wyszehradzkiej by się z panem nie zgodzili.
Uważam, że źle się stało, że znaleźliśmy się – z winy polskiego rządu – po tej wschodnioeuropejskiej stronie debaty o uchodźcach. Mam wrażenie, że niepotrzebnie chowamy się za Czechy, Słowację i Węgry. Nie rozumiem też, po co premier Kopacz fotografuje się z Orbanem i po co podpisaliśmy deklaracją wyszehradzką. Przecież nasza polityka jest de facto zupełnie inna.
Mamy opozycyjne stanowisko wobec automatycznego rozdziału uchodźców i obligatoryjnych kwot – to prawda. Ale język, którym posługuje się polski rząd, w niczym nie przypomina Zemana, Fico, a już na pewno nie Orbana.
Dwa miesiące temu premier Kopacz powiedziała, co prawda, że Polska zamierza przyjąć tylko chrześcijan, bo oni do nas pasują – w domyśle oczywiście chodziło o to, że muzułmanie nie pasują. To było mocno niezręczne, ale później już tego rodzaju wypowiedzi w zasadzie się nie pojawiały.
Mnie dziwi też sprzeciw Viktora Orbana wobec podziału uchodźców. Przecież Węgrom powinno zależeć, żeby pozostałe kraje UE przejęły część uchodźców koczujących dzisiaj w Budapeszcie i przy granicy.
Węgry nie chcą pomocy UE w tej sprawie. Być może zakładają, że w dalszej perspektywie za pomocą murów i drutu kolczastego mogą całkowicie pozbyć się problemu. Myślę, że to postawa błędna i sprzeczna z duchem europejskim. Ale nie chodzi tylko o kwoty. Proponowano im różne sposoby rozwiązania problemów na granicy serbsko-węgierskiej. Ale premier Orban odpowiedział, że sobie tego po prostu nie życzy. Ich sprzeciw wobec kwot, które mogłyby ich odciążyć, jest kolejnym krokiem w stronę odłączania się od procesu europejskiego.
A z czego właściwie wynika sprzeciw Polski wobec obligatoryjnych kwot przyjmowania uchodźców?
Z obawy, że ograniczą one naszą suwerenność i kontrolę nad przepływem migrantów. Polska chce zachować możliwość samodzielnego decydowania o tym, czy jest w stanie przyjąć więcej uchodźców, czy nie. Tylko że z punktu widzenia działania całego systemu Unii Europejskiej jest to wysoce problematyczna postawa.
Mimo dużych oczekiwań niedawny europejski szczyt ministrów spraw wewnętrznych nie doszedł do konsensusu w sprawie uchodźców. Czego możemy spodziewać się po szczycie w sprawie kryzysu migracyjnego, który odbędzie się 23 września?
Teraz gra toczy się o to, w jakiej formie zostaną podjęte decyzje dotyczące unijnej polityki wobec uchodźców. A mówiąc prościej, czy kraje Europy Wschodniej zostaną po prostu przegłosowane – czy uda się raczej osiągnąć porozumienie. Te decyzje można podejmować większościowo, więc jeżeli znajdzie się większość dla poparcia propozycji Junckera, to teoretycznie może ona zostać wprowadzona wbrew woli krajów naszego regionu. Wtedy musielibyśmy się dostosować, ale nikt nie chce takiego wykręcania rąk.
Liczę jednak na porozumienie. Mogłoby ono polegać na przykład na wprowadzeniu górnych pułapów obligatoryjnych kwot (tzn. każdy musi przyjąć jakąś część uchodźców, ale niekoniecznie maksymalną ich liczbę wynikającą z kwoty) czy okresów przejściowych na ich stosowanie. Być może to pozwoliłoby obu stronom sporu na wyjście z twarzą. Sytuacja, w której doszłoby do otwartej konfrontacji, spowodowałaby zbyt duże pęknięcie w ramach Unii Europejskiej.
Piotr Buras – dyrektor warszawskiego biura Eurpejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR), wieloletni publicysta „Gazety Wyborczej”, autor m.in. książki „Muzułmanie i inni Niemcy. Republika berlińska wymyśla się nowo” (2011).
**Dziennik Opinii nr 262/2015 (1046)
