Na kryzysie dużych partii korzystają Zieloni. Wielu centrowych wyborców głosowało raczej na Merkel niż na jej partię, więc ci łatwo przejdą do bardzo przecież zmieszczaniałych Zielonych, którzy nie są żadnymi radykałami, tylko odpowiedzialną partią społecznego środka. Z Piotrem Burasem rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Angela Merkel zapowiedziała, że w grudniu ustąpi ze stanowiska przewodniczącej CDU. Kończy się pewna epoka? A może to po prostu przegrupowanie sił, bo przecież urzędu kanclerskiego Merkel nie opuszcza…
Piotr Buras: Według mnie koniec jej rządów jest raczej bliski i Merkel nie utrzyma fotela szefowej rządu do 2021 roku – ja sam widzę przynajmniej dwie daty, które mogą przyspieszyć jej odejście. Ta mniej prawdopodobna, wcześniejsza, to tuż po wyborach do Parlamentu Europejskiego w maju przyszłego roku. Bardziej prawdopodobny jest jednak grudzień 2019 roku, kiedy odbędzie się planowy zjazd SPD.
A co to ma do rzeczy?
Nastroje u socjaldemokratów od ponad roku są fatalne, tym bardziej po wyborach do landtagu w Hesji z końca października, w których otrzymali o 1/3 głosów mniej niż poprzednio. Delegaci na zjazd, na przekór obecnemu kierownictwu, z pewnością uznają, że przejście do opozycji to jedyna szansa ratunku dla partii, która dołuje w sondażach. A taka decyzja oznacza albo nowe wybory, albo koalicję „jamajską”, nazywaną tak od czarno-zielono-żółtych barw poszczególnych partii. Taki układ, czyli CDU-Zieloni-FDP miałby w Bundestagu większość, ale rządem na pewno kierowałby już inny kanclerz, bo Angela Merkel byłaby nie do przyjęcia dla Christiana Lindnera, lidera FDP. Tak czy inaczej więc, Merkel na stanowisku przetrwa najdłużej do grudnia przyszłego roku.
Czy możemy w związku z tym jakoś podsumować jej rządy? Kiedy siedem lat temu pisałeś książkę o „republice berlińskiej”, Niemcy żyli wielkimi dylematami i sporami o atom, o społeczeństwo wielokulturowe, o dziedzictwo NRD i trwałość podziału Niemiec, o „normalizację” polityki zagranicznej. Czy Merkel jako kanclerz pomogła te dylematy rozstrzygnąć?
Uważam, że Angela Merkel była dobrą kanclerz na etap przejściowy. Przeprowadziła Niemcy z epoki wielkich kontrowersji sięgających jeszcze lat 90., kiedy kraj był bardzo podzielony, rozwibrowany dyskusjami pozjednoczeniowymi, kiedy trwały wielkie debaty światopoglądowe, np. ta na temat małżeństw jednopłciowych, energii atomowej, ale też koncepcji społeczeństwa wielokulturowego, no i oczywiście rozliczeń historycznych.
Te dwie pierwsze debaty rozstrzygnięto dopiero za jej rządów: wyjściem z atomu i ustawą „małżeństwa dla wszystkich”…
To były wielkie debaty polityczne sięgające jeszcze lat 70., które elektryzowały społeczeństwo i wyznaczały linie podziałów, to z nich między innymi wziął się ruch zielonych. Ale kiedy Merkel w 2005 roku przejęła władzę, Niemcy osiągnęły w zasadzie konsensus w tych sprawach. Ona tylko dała wyraz polityczny temu, co już wcześniej wypracowało, wynegocjowało społeczeństwo. Potrafiła przeprowadzić zmiany prawa, które podsumowywały proces zmian zachodzących niezależnie od niej.
Konserwatystka, która zatwierdza dokonaną zmianę społeczną, a nie ją animuje?
Merkel za sprawą swego pragmatycznego podejścia potrafiła przede wszystkim skutecznie definiować, gdzie jest środek. Określała, w czym akurat zawiera się konsensus społeczny, i dzięki temu była kotwicą stabilności. Jej popularność wiązała się z potrzebą spokoju w niemieckiej polityce: ludzie mieli dosyć gorączkowych debat i wielkich pytań, więc podobał im się stabilny rząd, tym bardziej, że towarzyszyła mu dobra lub przynajmniej zadowalająca koniunktura gospodarcza.
czytaj także
Skoro było dobrze, to komu to przeszkadzało? Dlaczego odejście Merkel jest nieuchronne?
Po prostu pojawiło się kilka dylematów i problemów, których ona jednak nie zamknęła i które, pomimo szerokiego konsensusu, dały znać o sobie. To przede wszystkim kwestie dotyczące roli Niemiec we współczesnym świecie i w Europie. One były obecne w debacie od zjednoczenia, ale skala napięć – najpierw wokół strefy euro, a ostatnio wokół stosunków transatlantyckich – przerosła to, co znamy z przeszłości. To samo dotyczy kryzysu migracyjnego.
Ale co w tym właściwie nowego? Thilo Sarrazin napisał słynną książkę wymierzoną w społeczeństwo wielokulturowe już 8 lat temu, to nie są wcale nowe problemy ani nowe dyskursy…
Oczywiście, że ostro dyskutowano na ten temat, ale mniej więcej dekadę temu panował konsensus, że Niemcy jednak będą stawać się społeczeństwem wielokulturowym, sporne były tylko narzędzia zarządzania tym procesem. Przejawem tego było prawo z 2005 roku, wprowadzone jeszcze za rządów Schroedera, które dotyczyło tych imigrantów, którzy już w Niemczech mieszkali, i nakładało na państwo zobowiązania, których nie było wcześniej – na czele z finansowanymi przez państwo kursami językowymi, których nie organizowano przez całe dziesiątki lat… Przede wszystkim jednak uznano, że integracja społeczna imigrantów jest dla państwa celem i wyzwaniem.
I to już nieaktualne?
Wciąż aktualne, tylko wraz z napływem niemal miliona migrantów w ciągu ledwie jednego roku polityczna waga tego problemu diametralnie się zmieniła. Dziesięć lat temu dyskusja dotyczyła głównie drugiego i trzeciego pokolenia potomków gastarbeiterów. Teraz chodzi o nowych przybyszy, o otwartość granic i prawo azylowe: przede wszystkim właśnie ze względu na skalę problemu, z którą zderza się przewidziane w artykule 16a Ustawy Zasadniczej prawo do azylu. Jest jednak jeszcze jeden czynnik, który w ogóle nie leży w gestii kanclerza, a który głęboko i trwale wpływa na sytuację Angeli Merkel.
Czyli?
Dekompozycja niemieckiego systemu partyjnego polegająca na odejściu od modelu dwóch głównych „partii ogólnokrajowych”, czyli Volksparteien z dwoma czy trzema potencjalnymi „języczkami u wagi”. Dziś system dorównuje do normy europejskiej, czyli modelu rozdrobnienia – z wszystkimi tego konsekwencjami dla formowania rządu, systemu kanclerskiego i dla kursu poszczególnych partii, zwłaszcza dla CDU.
A skąd się wzięła ta dekompozycja? Nastąpiła jakaś zmiana społeczna, do której partie się muszą dostosować?
Idea Volkspartei polegała na tym, aby być namiotem, pod którym zbierają się różne grupy interesów. Ona jednak należy do przeszłości, a to ze względu na chwiejność wyborców, rosnący indywidualizm, ewoluujące w ciągu życia ścieżki zawodowe, które sprawiają, że ludzie na różnych etapach mają zmienne interesy… To zresztą dotyka całej Europy Zachodniej.
Rozumiem, że modelową Volkspartei po 1949 roku była CDU, w latach 60. dołączyła do niej SPD, potem Zieloni też próbowali, ale nie zdążyli, bo system się zdekomponował?
Nie każda partia, która ma dużo procent głosów, to już Volkspartei – chodzi o takie ugrupowanie, które ma szeroką wizję dla całego społeczeństwa, więc bardzo różne grupy wiekowe, regionalne czy zawodowe mogą się w jej programie odnaleźć. W tym sensie Zieloni czy FDP to jednak były partie partykularne, skupione wokół ściślej zdefiniowanych elektoratów. SPD na początku była partią głównie robotniczą, ale potem przyciągnęła także wyborców z klasy średniej i przede wszystkim zatrudnionych w sektorze publicznym, dzięki czemu faktycznie uzyskała profil partii ogólnonarodowej.
czytaj także
To dlaczego już taką partią być nie może?
Żadna z tych wielkich grup wyborców nie jest już ani tak wielka, ani tak spójna, ani tak przywiązana do swojej partii, żeby zapewnić SPD trwałe poparcie. Tradycyjny elektorat lewicy podzielony jest bardzo głęboko w kwestii wartości, a zwłaszcza wielokulturowości – to dlatego jego część odpływa nawet do skrajnej prawicy. Podobny proces dotyczy też zresztą CDU, co widać zresztą przy okazji debaty o możliwych następcach Merkel. Na stole są opcje, by pójść w kierunku prawicowo-konserwatywnym – bo skoro w Niemczech strukturalnie nie ma już miejsca na partię 40-procentową, to trzeba zostać partią tożsamościową.
Czy jedyną naturalną i możliwą w tym układzie partyjnym tożsamością CDU jest ta konserwatywna?
Tak, choć w CDU długo dominowało przekonanie, którego wyrazicielką była Merkel, a dzisiaj jest sekretarz partii Annegret Kramp-Karrenbauer, że skręcając za bardzo w prawo, partia straci centrowych wyborców. Rzecz w tym, że traci ich i tak, głównie na rzecz Zielonych.
A wydawało się, że Merkel załatwiła liberalną lewicę przez legalizację małżeństw jednopłciowych…
SPD faktycznie mocno na tym straciła, ale jednocześnie Merkel „odpuściła” elektorat konserwatywny czy bardziej tradycyjny, który częściowo odpłynął do AfD. Choć główną przyczyną był kryzys migracyjny – bez niego na taką skalę by do tego nie doszło. Druga przyczyna kryzysu poparcia to oczywiście Wielka Koalicja, która rządzi już od wielu lat, ale ostatnio poziom jej ambicji i aspiracji jest naprawdę fatalny. Wizerunek określają przede wszystkim spory ostatnich miesięcy, czy to z bawarską CSU i Horstem Seehoferem, czy też rozgrywki wokół szefa Urzędu Ochrony Konstytucji Maaßena po jego nieszczęsnych wypowiedziach o październikowych zamieszkach w Chemnitz. Przypomnijmy, że urzędnik państwowy odpowiedzialny za bezpieczeństwo bagatelizował ataki na cudzoziemców, do jakich doszło w tym mieście, a krytykę, jaka go za to spotkała, sprowadził do spisku jakichś lewicowych radykałów w SPD. Mimo rażącej nielojalności wobec koalicji, szef MSW Seehofer chciał go nawet awansować, dopiero kolejne wypowiedzi w podobnym tonie doprowadziły do odesłania go na emeryturę. To wszystko jednak pokazuje, że partie po prostu nie mogą już ze sobą działać.
czytaj także
Do koalicji doszło przecież tylko dlatego, że Andrea Nahles z SPD wygłosiła porywające przemówienie, w którym przekonała partyjnych towarzyszy, że nie mają wyborcom nic nowego do powiedzenia, więc nie należy ryzykować nowych wyborów…
Ta bezradność obydwu partii u władzy jest na tyle wyraźna, że po prostu zachęca do głosowania na alternatywy. Wielu centrowych wyborców głosowało raczej na Merkel niż na jej partię, więc oni łatwo przejdą do bardzo przecież zmieszczaniałych Zielonych, którzy nie są żadnymi radykałami, tylko odpowiedzialną partią społecznego środka…
Czy można powiedzieć, że od czasu kryzysu uchodźczego cała niemiecka polityka wykonała skręt na prawo?
Na pewno uaktywniła się prawicowa część elektoratu i ona głosuje na AfD, która zyskała już stałych wyborców. Jednak jakiś dramatyczny zwrot na prawo nie nastąpił: poparcie dla Alternatywy nie rośnie – wyszła na kilkanaście procent w czasie kryzysu imigracyjnego i na tym poziomie pozostaje. Na kryzysie dużych partii korzystają raczej Zieloni – w najnowszych sondażach mają nawet ponad 20 procent poparcia, czyli ponad dwa razy tyle, ile dostali w zeszłorocznych wyborach. Tracą 5–6 procent do CDU i są mocną drugą siłą w polityce niemieckiej, wyraźnie przed AfD, a nawet SPD.
Nawet w Bawarii, bastionie konserwatystów?
Tak, wydawało się, że to prawicowa AfD będzie głównym problemem CSU w wyborach do Landtagu, a tymczasem wiemy – to twarde dane – że wielu chadeckich wyborców przeszło właśnie do Zielonych. CSU starała się mówić językiem Alternatywy i odebrać jej w ten sposób poparcie, ale nie odebrała, za to utraciła wyborców centrowych.
Ludzie wolą głosować na oryginał, a nie kopię?
Tak. To truizm, ale wszyscy ciągle o nim zapominają. Do tego dochodzi jeszcze trzecia partia prawicowa, czyli Freie Wähler, bardziej konserwatywni od CSU. Wszystko to oczywiście rozprasza głosy konserwatywne, ale faktem jest, że poparcie chadecy bawarscy tracili nie tylko na prawo, ale również na lewo.
Skoro nie można mówić o jakimś zwrocie na prawo, to z czym mamy do czynienia? Nową polaryzacją?
Nie, główny trend to dekompozycja, przebudowa systemu w kierunku wielu aktorów o zbliżonej sile.
Czyli to nie jest jeden, ale nowy podział? Tak jak kiedyś była „praca kontra kapitał”, a teraz „produktywiści kontra postmaterialiści”?
Takie dychotomie są zbyt grubymi nićmi szyte. Nie ma jednej, kulturowej, czy „cywilizacyjnej” polaryzacji, która definiowałaby niemiecką scenę na nowo, bo definiuje ją właśnie rozdrobnienie i partykularyzm. Do tego przywiązanie wyborców do partii politycznych jest dziś bardziej płynne, a przecież kiedyś kilka pokoleń w rodzinie głosowało konsekwentnie na SPD czy CDU… No i trzecia rzecz, to możliwe układy koalicyjne po wyjściu SPD z koalicji czy po nowych wyborach: albo CDU z Zielonymi, albo „Jamajka”. Przecież żaden z nich nie będzie przejawem zwrotu na prawo.
A czy podział na wschód i zachód Niemiec jest jeszcze jakkolwiek istotny?
Istotny, ale został on przykryty faktem, że całe Niemcy mają dziś problem z dystrybucją bogactwa – krótko mówiąc, pomimo ogólnego dobrobytu i wzrostu są krajem dużych nierówności ekonomiczno-społecznych. Nierówności dotyczą też różnych sektorów rynku pracy, gdzie obok świetnie uzwiązkowionego sektora produkcji na eksport mamy też prekaryjne prace opiekuńcze i mało skomplikowane usługi.
Chcę zostać niewolnicą w Niemczech. I nie śmiejcie się z tego!
czytaj także
I te różnice przechodzą w poprzek dawnych granic NRD i RFN?
Podział wschód–zachód nie nadaje tonu na szczeblu federalnym również dlatego, że wschodnie Niemcy są po prostu małe – nawet licząc z Berlinem to jest niewiele więcej niż 1/5 ludności. Jest jednak faktem, że ludzie na wschodzie mają poczucie odrzucenia, bycia społeczeństwem drugiej kategorii, ale to nie bierze się z dziedzictwa NRD, z jakiegoś naznaczenia „syndromem homo sovieticus”, tylko z lat 90.: ówczesnego bezrobocia, zamykania zakładów, poczucia niewidzialności.
Miały być „kwitnące krajobrazy”, jak obiecywał Kohl, a tu najpierw trzeba iść po zasiłek, a potem jeszcze imigranci wpychają się do kolejki?
Tak. I właśnie dlatego widoczność i odrębność wschodu objawiła się z taką mocą za sprawą imigrantów. Reakcja ludzi ze wschodnich landów wiązała się z tym, że oto pojawia się nie wiadomo skąd jakaś nowa grupa społeczna i ona traktowana jest preferencyjnie. W każdym razie na pewno pod względem ekonomii uwagi, jeśli nie zawsze pod względem socjalnym. Reakcja jest prosta…
„A o nas to nikt nie pamiętał!”.
Tak, ten krzyk rozpaczy w Chemnitz wydobył jakoś los Niemców wschodnich na powierzchnię.
Zamieszki w Chemnitz jako dwie opowieści o współczesnych Niemczech
czytaj także
W tekście na łamach niedawnego „Przeglądu Politycznego” piszesz, że o rozwiązaniu współczesnych dylematów Niemiec ostatecznie zadecydują nie intelektualiści, lecz to, w którą stronę pójdzie CDU po odejściu Angeli Merkel. Czy spodziewani kandydaci na jej następców uosabiają różne kierunki zmiany?
Na stole są trzy nazwiska: Spahn, Merz i Kramp-Karrenbauer. Minister Zdrowia Jens Spahn oznaczałby najostrzejszy zwrot na prawo. Co prawda jako zdeklarowany homoseksualista nie ma on tradycyjnie konserwatywnego wizerunku, ale też kwestia ta nie budzi w Niemczech wielkich kontrowersji. Spahn wybił się na krytyce Merkel za politykę w sprawie uchodźców, mówił też często o „powrocie do korzeni”, czyli konserwatywnych wartości chadecji. Jego wzorem wyraźnie jest kanclerz Austrii Sebastian Kurz i z całej tej trójki jedynie Spahn mógłby kiedyś wejść w koalicję z AfD.
Ale może on na czele CDU właśnie tę partię zneutralizuje?
Nie wierzę, że prawicowo-konserwatywny zwrot chadeków zneutralizuje AfD, bo AfD to po prostu skrajna prawica, a nie żadni konserwatyści.
A co Spahn myśli o Unii Europejskiej?
No właśnie… Ostatnio napisał tekst programowy dla „FAZ”, w którym praktycznie… nie ma Europy. To nie znaczy, że on jest wrogiem UE, ale też nie należy do tradycji poważnego zaangażowania na rzecz UE, jak Merkel czy kiedyś Helmut Kohl.
Ale co to znaczy, że nie ma u niego Europy? Chce powrotu do marki niemieckiej?
Ja widzę Spahna raczej jako konserwatywno-narodowego polityka, który będzie myślał wąsko pojętym interesem niemieckim. Coś w stylu dzisiejszej CSU – Alexandra Dobrindta czy Markusa Södera, premiera Bawarii, który mówił niedawno o końcu multilateralizmu. Nie sądzę jednak, żeby miał jakieś głębsze przemyślenia na temat Unii, za to na pewno łączy go z Kurzem nie tylko wiek, ale też swoisty cynizm wobec Europy i twarde stanowisko w sprawie migracji. Na euro natomiast nie ma sprecyzowanych poglądów.
To chyba inaczej niż Friedrich Merz. W „Die Welt” nazwali go… Fryderykiem Wielkim.
Faktycznie, Merz jest konserwatywny społecznie i neoliberalny gospodarczo, ma nawet za sobą dość wątpliwą kartę w biznesie – pracował w BlackRock, czyli największej firmie obsługującej fundusze inwestycyjne, nazywanej często „największym bankiem, który nie podlega bankowym regulacjom”. Choć od 2009 roku nie zasiadał w Bundestagu, nie znikł z niemieckiej sceny publicznej, często wypowiadał się i publikował. Na pewno jest bardziej zaangażowany w politykę międzynarodową i europejską niż Spahn, bardziej wyrafinowany. Dialog z Francją o przyszłości Europy traktuje bardzo serio.
Zostaje jeszcze sekretarz partii i zaufana towarzyszka pani kanclerz.
Annegret Kramp-Karrenbauer to wariant kontynuacji, być może z lekko konserwatywną korektą społeczną. Gdyby to ona została szefową partii w grudniu, scenariusz pozostania Merkel aż do końca kadencji jest nieco bardziej prawdopodobny niż w innych przypadkach – kohabitacja między nimi będzie prosta, bo w zasadzie nie różnią się w poglądach politycznych.
Kto z nich jest najbliżej sukcesu?
Największe szanse wśród członków CDU ma Merz. Paradoks polega na tym, że Niemcy najbardziej z nich życzą sobie… Merkel.
Czy oni jakoś istotnie różnią się stosunkiem do Rosji? Do USA?
Zasadniczych zmian w polityce zagranicznej bym nie oczekiwał. Nie znam żadnych wypowiedzi tych nowych kandydatów istotnie odrębnych od linii rządu Merkel. Ewentualnie Merz wyrażał się w sposób bardziej wyważony w kwestii stosunków z USA: nie panikować, rozmawiać z Trumpem, generalnie wyluzować. Są „czerwone linie”, których nawet proamerykański Merz nie mógłby przekroczyć – przede wszystkim wojna handlowa wokół sankcji nałożonych na Iranu, ale także wrogie manewry wobec niemieckiego przemysłu samochodowego.
A stosunek do Polski ich jakoś różnicuje?
Raczej łączy, za to odróżnia od Merkel. Otóż wszyscy oni pochodzą z bardzo dalekich Niemiec zachodnich, dla których punktem odniesienia jest Francja i Europa Zachodnia – Spahn jest z północno-zachodniej Westfalii, Merz spod Dortmundu, a Kramp-Karrenbauer z Kraju Saary. Polska na ich radarze jest daleko i rysuje się niewyraźnie. W tym sensie na pewno odczujemy szybko brak Merkel.
To jeszcze zapytam o słonia w pokoju, czyli niemiecką nadwyżkę eksportową – warunek podtrzymania obecnego modelu rozwoju, który jest nie do utrzymania, bo odbywa się kosztem reszty strefy euro, a do tego ostatnio zagraża jej globalna fala protekcjonizmu. Czy Niemcy zaczynają rozmawiać na ten temat? Czy można spodziewać się jakichś ruchów w tym kierunku, kiedy już zmieni się kierownictwo CDU?
To niesłychanie trudna dyskusja, bo dla Niemców sprowadza się do pytania: czy to znaczy, że mamy gorzej produkować, stać się mniej konkurencyjni?! Można tę nadwyżkę zredukować poprzez większe inwestycje krajowe, publiczne i prywatne, ale trzeba też pamiętać, że gospodarka Niemiec nie jest aż tak bardzo regulowana przez państwo, trudno to zrobić przez same interwencje rządowe.
Rząd chyba stać na wydanie trochę więcej pieniędzy…
Oczywiście, w Niemczech od lat jest nadwyżka budżetowa.
czytaj także
Na co warto by ją wydać w pierwszej kolejności?
Na infrastrukturę publiczną, zwłaszcza drogi i mosty w Nadrenii-Północnej Westfalii. One stanowią główny hamulec dla wzrostu Niemiec w przyszłości – sądzę, że np. Zieloni w rządzie byliby skłonni prowadzić politykę w tym kierunku. Dodatkowy problem polega jednak na tym, że wzmocnienie „europejskiej suwerenności” zakłada między innymi stworzenie globalnego euro, a więc uczynienie z niego waluty rezerwowej. Tyle że to by doprowadziło do aprecjacji europejskiej waluty…
I naturalnie zmniejszyło niemiecką nadwyżkę eksportową.
Tak, bo mocniejsze euro oznacza po prostu wyższą cenę niemieckich towarów, które stałyby się przez to mniej konkurencyjne. Ale akurat z zastosowania tej metody Niemcy nie będą zachwyceni. Ja w ogóle obawiam się, że najbliższe miesiące i lata to będzie okres, kiedy Niemcy nie będą przesadnie pomysłowi, aktywni czy innowacyjni. Będą sparaliżowani sytuacją wewnętrzna, kiedy koalicje rządowe będą dużo bardziej chwiejne…
I chyba też ogólną zachowawczością opinii publicznej.
Faktycznie duża część społeczeństwa niemieckiego jest na etapie, kiedy nie życzy sobie żadnych zmian. Jeśli patrzeć z perspektywy przyszłości, to Niemcy powinny się zmienić w bardzo wielu obszarach, ale większość mieszkańców na dziś wcale nie ma poczucia, że coś się u nich sypie czy wali. Takie wydarzenia jak w Chemnitz nie zmieniają faktu, że to wciąż jest dość spokojny i stabilny kraj, a różne turbulencje w polityce to nie wyraz pragnienia rewolucji, lecz właśnie chęci, żeby wszystko zostało po staremu.
