Lepsze prawo antydyskryminacyjne: dla kobiet, osób LGBT, Romów - to też europejska solidarność.
Jakub Dymek: Jest pan politykiem dobrze ocenianym za pracę w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, mówi się, że skupia się pan na merytorycznej pracy i wyłamuje z doraźnych – i rytualnych – konfliktów, w których bierze udział Platforma. Po co więc panu start do Parlamentu Europejskiego i ta kampania, do tego oparta na hasłach typu „nie mów nie Boniemu bo nie”?
Michał Boni: To są dwa pytania. Po pierwsze, widzę kampanię jako wielką szansę na rozmowę z ludźmi. Można się wiele dowiedzieć o ich problemach – spotykam się z ludźmi starszymi w klubach seniora, z młodymi, którzy są aktywni w ruchu samorządowym, z ludźmi, którzy tworzą start-upy i sektor kreatywny, z niedosłyszącymi i głuchoniemymi. Dopiero jak się z nimi wszystkimi porozmawia, to wyłania się taka Warszawa w skali mikro i jej polityczna mapa. To jest niezbędna dla polityka wiedza, bez której nie można wykonywać swoich zobowiązań wobec obywateli w Europarlamencie. A jeśli chodzi o spot: traktuję to jako żart, komentarz do niszczenia plakatów i billboardów. Chcieliśmy pokazać kogoś, kto niszczy te plakaty i wygląda trochę chuligańsko i kogoś, w tym przypadku mnie, kto to powstrzymuje – ale bez agresji, bez pouczania; jest tam za to uśmiech i są kwiaty – i to działa tak, że plakat wraca na swoje miejsce. To nie jest spot w ścisłym sensie, raczej felieton, których w tej kampanii wypuściliśmy kilkanaście, w tym kilka żartobliwych. Ale nie jest to przecież jedyne, co mam w tej kampanii do powiedzenia.
Pański materiał o bezpieczeństwie energetycznym w Europie obejrzało na YouTube sto osiemdziesiąt osób.
Dobrze, że chociaż tyle udało się zainteresować i wciągnąć do rozmowy o energetyce. Tak działa internet, że niektóre treści stają się popularne z miejsca, inne nie. Czy można o bezpieczeństwie energetycznym mówić ciekawiej? Można, na pewno, ale to wymagałoby stworzenia filmu, a nie jedynie krótkiego komentarza w formie wideofelietonu. Żarcik z plakatem z kolei obejrzało ponad 115 tysięcy osób. Fachowcy od internetu mówią, że to dobrze i że im się podobało. Jako pomysł zainteresowania ludzi bardziej merytoryczną stroną mojej kampanii – zadziałało.
Raczej dał pan mediom okazję, żeby mogły się powyżywać. Dołożył się też pan do bardzo niedobrego trendu walki o lajki i kliki, przez co ta merytoryczna strona kampanii, o której pan mówi, traci, a nie zyskuje.
Śledziłem reakcję różnych mediów na te spoty i one były dużo bardziej zróżnicowane. Nie mam wrażenia, że moja kampania jest jednoznacznie źle odbierana. Są różne wrażliwości estetyczne i różne rzeczy mogą się podobać.
Z drugiej strony to smutne, że Korwin-Mikke mówi, że gdyby Hitler nie był socjalistą, to wszystko byłoby z nim w porządku, i nie spotyka się to ze zdecydowaną reakcją, a mój internetowy, trzydziestosekundowy żarcik wywołuje burzę.
Jestem traktowany jak poważny polityk i jak chcę zażartować, to natychmiastową odpowiedzią mediów jest: „po co on to robi, o co mu chodzi, po co on się wygłupia”. Ale kiedy z okazji Dnia Flagi powiedziałem na serio, że flaga zasługuje na szacunek, ale i na szacunek zasługuje też tęcza, różnorodność i odmienność – to również się posypało. Nie będę jednak na hejting odpowiadał hejtingiem, nawet jeśli w mediach są oczekiwane na tego typu reakcje. Nie będę też pouczał. Postanowiłem zrobić coś innego i wyjść poza te konwencje.
W innym wyborczym klipie mówi pan o mowie nienawiści w taki sposób: „Żadną cenzurą, żadnym zakazem nie rozwiążemy problemu; pokojową drogą, perswazją i wyjaśnianiem powinniśmy działać przeciwko mowie nienawiści”. Jak można mówić o pozytywnej perswazji w kraju, gdzie płonie tęcza, gdzie homofobia nie jest uznawana za nienawiść i gdzie nie ma dobrego prawa antydyskryminacyjnego?
To, że mówię o pozytywnej perswazji, nie oznacza, że uważam, że gdy łamane jest prawo, to nie należy za to ścigać. Jak ktoś mówi „Żydzi do gazu”, to należy go karać, bo to jest karalne. I nie oznacza to, że nie mamy dalej zmieniać polskiego prawa – przeciwnie: należy wyeliminować na przykład taki problem, że nie mamy jeszcze kategorii przestępstw na tle tożsamości płciowej. I mówię tu o wszystkich aktach prawnych, które to regulują, w tym Kodeksie karnym. Prawo powinno obejmować i dyskryminację z powodu niepełnosprawności (bo tego też nie ma), i z powodu orientacji seksualnej. Ale nienawistne napisy na murach miast są anonimowe. Nie można im przeciwdziałać inaczej, niż poprzez zmianę postaw i zachowań. Podobnie z większością hejtów w internecie – tu także sprawcy są anonimowi i nie ponoszą odpowiedzialności. Ale czy chciałbym, żebyśmy z tego powodu wprowadzili cenzurę? Oczywiście, że nie. Dlatego mówię o pozytywnym działaniu i o prawie, bo wierzę w jego skuteczność – ale jednocześnie sprzeciwiam się takim narzędziom, które mogłyby umożliwić cenzurę, chociażby w internecie.
Skoro mówimy o prawie: jakie europejskie akty prawne w sprawach równościowych pan popiera? Konwencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej?
Tak, nie mam i nie miałem kłopotów z konwencją.
A dlaczego Kongres Kobiet, środowiska feministyczne, równościowe, LGBTQ muszą tak długo naciskać na Platformę Obywatelską i rząd, żeby zajął się tym dokumentem?
Startuję z listy Platformy Obywatelskiej, ale to nie znaczy, że dzielę poglądy z każdym w tak dużej partii. Jestem raczej z jej liberalnego skrzydła. Uważam, że i Konwencja powinna zostać przyjęta, i dyskusja o Romach i dyskryminacji w Europie powinna być szersza.
Bo zaraz się okaże, jak wejdzie więcej nacjonalistów do Parlamentu Europejskiego, że Romowie są współczesnymi Żydami, a dzisiejsza Europa Europą lat trzydziestych. Ochrona przeciw dyskryminacji po prostu musi być na poziomie europejskim lepsza.
Dyskusja o Europie nie może dotyczyć tylko pieniędzy, spójności, bezpieczeństwa i energetyki; musimy rozmawiać też o obliczu Europy i wartościach, które w niej dominują. To będzie też walka o instytucjonalne rozwiązania, które nie pozwolą, aby nienawistne oblicze polityki w Europie urosło w siłę – walka, w której trzeba będzie sprzeciwić się demagogii i nieuczciwym atakom. Tak też rozumiem swoje zadanie w parlamencie. Czy to wystarczająco konkretne? Nie wiem, pewnie stwierdzenie, że „będę się starał o zniesienie opłat za roaming w Europie”, jest bardziej konkretne, ale to już robiłem. Toczą się też inne batalie w Europie, o których nie można zapominać.
Czuje się pan przygotowany do tej walki? Bo w Polsce podczas siedmiu lat rządów liberalnej partii wyrosła siła polityczna oparta na nienawiści, szowinizmie narodowym i ksenofobii. Jak chce się pan z tym zmierzyć w Parlamencie Europejskim?
Po pierwsze: poprzez promowanie innych postaw i mówienie o zagrożeniach. Po drugie: poprzez dawanie świadectwa własnym wartościom – to jest dla mnie bardzo istotne. Po trzecie: za pomocą programów edukacyjnych. One są kluczowe. I nie chodzi tu o uczenie tolerancji w bardzo potocznym sensie, w rodzaju „toleruję kogoś, mimo że”, ale o promocję bezwarunkowego szacunku dla innych jako czegoś bardzo istotnego i czegoś, co nam się wszystkim w Europie bardzo przyda. Zależałoby mi więc na tym, żeby rozmawiać o finansowaniu tak pomyślanych kampanii.
Ale trzeba też podjąć wysiłek wyjaśniania tego, co się dzieje. Bo żyjemy w czasach, gdzie wciąż dominują stare opowieści, takie jak „jest kryzys, więc rosną tendencje nacjonalistyczne”.
Pan nie podziela tej interpretacji?
Nie, nie kupuje tego – bo co to oznacza? Że gdy nie będzie kryzysu, nie będzie również ruchów nacjonalistycznych? Sprawa jest wynikiem dużo głębszej frustracji, wynikającej także z tego, że Europa nie umie sama siebie przedstawić jako szansy dla wszystkich. Szansy ekonomicznej, politycznej, kulturowej. Zbliżenie się do skrajnego nacjonalizmu – a nie tylko silnej tożsamości narodowej, co byłoby zupełnie normalne – jest też wynikiem rosnącego poziomu agresji. A więc także pytanie o powód tej agresji trzeba tu postawić. Moja odpowiedź, choć ona nie jest specjalnie lubiana, dotyczy mediów. Jeśli media budują całą opowieść o świecie na konflikcie, a przy tym wszystkie już robią to na sposób tabloidowy, to ludzie, szukając definicji swojej sytuacji i sposobu na wyrażenie emocji, znajdują tylko jedną odpowiedź: konflikt, negatywne odniesienia do innych grup, które pozwala się jakoś odróżnić. Ludzie mają nieskrępowany i łatwy dostęp właściwie tylko do języka nienawiści. Doskonale rozumieją, co on pozwala osiągnąć, że mogą się dzięki niemu najłatwiej się określić, zbudować wspólnotę opartą na wykluczeniu innych.
A ten język nienawiści to dziś w europejskiej kulturze cała olbrzymia encyklopedia, którą sami stworzyliśmy. Robiła to inkwizycja, robił to w różnych fazach swojego istnienia Kościół, robił to nazizm, bolszewizm.
Skąd, jak nie z nienawiści, brała się siła państwa stalinowskiego? Skąd, jak nie z siły tego języka, bierze się sukces czerwono-brunatnej mieszanki, jaką ma do zaproponowania Putin? Jeśli nie będziemy tego analizować i nie będziemy temu przeciwdziałać, zorientujemy się, że nie mamy innych odpowiedzi na to największe być może dziś dla Europy zagrożenie niż cenzura. A tego nie chcemy.
Zgadzam się, że kryzys nie jest bezpośrednią przyczyną popularności szowinistów – w takim sensie, że nacjonalizm nie jest wprost dzieckiem ekonomicznej zapaści. Ale jest coś wspólnego we wszystkich nowych europejskich ruchach populistycznych – w dobrym i złym sensie populistycznych – od lewicy do prawicy, od Oburzonych do Jobbiku. W centrum ich działania jest pytanie o niestabilność, brak bezpieczeństwa socjalnego i brak pracy dla młodych Europejczyków. Ruchy nacjonalistyczne jako receptę na to przedstawią wyrzucanie imigrantów lub welfare nationalism, ruchy lewicowe upomną się o nowy pakt socjalny czy opodatkowanie korporacji, ale chodzi w gruncie rzeczy o podobne odczucie niepewności. Co europejska polityka jeszcze może powiedzieć młodym ludziom?
Robert Reich postawił tezę, że żyjemy w czasach, w których każde nowe pokolenie będzie miało gorzej niż pokolenie ich rodziców. To jest dziś oczywisty problem, czy nazwiemy to bezpieczeństwem socjalnym czy bezpieczeństwem życiowym, będzie chodzić o to samo. A zarazem chodzi o coś jeszcze: o przydatność. Bo pytanie nie brzmi tylko, czy jest za co chleb kupić, ale też: „czy jest coś, co mogę z sensem robić?”. Młodzi ludzie zawsze mieli problem, że czasem nie starcza im pieniędzy; to jest wspólne wszystkim pokoleniom i dobrze znane. Ale fakt, że cała generacja nie może twierdząco odpowiedzieć na pytanie, czy w ogóle jest potrzebna, jest niesamowicie frustrujący. To każe nam na powrót zacząć też mówić w języku generacyjnym. Bo gdy zwracamy uwagę na różne obszary, w których Europa powinna mieć coś do powiedzenia, to obok polityki rodzinnej i na rzecz seniorów, musi też się wyłonić spójna polityka dla młodego pokolenia.
Widzi pan tu wyraźnie konflikt pokoleniowy?
Oczywiście, ale nie w takiej formie, jak przedstawiają to niektórzy, że niech starzy odejdą, to młodzi będą mieli pracę. Z ekonomicznego punktu widzenia jest to nieprawda, bo to nie są te same miejsca pracy, nie ma mowy o substytucji w skali jeden do jednego. Niewątpliwie jednak należy zacząć myśleć o lepszym dopasowaniu sytuacji młodych do sytuacji na rynku pracy. Dalej w olbrzymiej części Europy mamy realny problem z niedopasowaniem systemu edukacyjnego do potrzeb zatrudnieniowych. I wobec tego potrzebujemy chociażby powszechnego, sprawnie działającego i spersonalizowanego doradztwa zawodowego, z którym młodzież będzie miała kontakt już w szóstej klasie szkoły podstawowej. Kiedyś doradztwo dotyczyło tylko osób, których szanse oceniano niżej, na przykład niepełnosprawnych – dziś powinno obejmować wszystkich. I nie chodzi o to, że ktoś przyjdzie do szkoły i wymieni młodym ludziom, gdzie mogą pracować po ogólniaku lub szkole zawodowej. To nie jest żadne doradztwo.
W USA doradztwo zawodowe jest powszechne, a młodzi mają te same problemy z wchodzeniem na niestabilny, niedający perspektyw awansu i sprekaryzowany rynek pracy.
Oczywiście. Ale to nie jest jedyna recepta ani czarodziejska różdżka. Powinniśmy mieć lepsze doradztwo, ale i więcej dobrych praktyk dla studentów. To wszystko, przy akceptacji elastyczności warunków zatrudnienia na starcie…
Czyli umów śmieciowych i takich warunków pracy, jakie są teraz, tak?
Przy akceptacji na starcie!
Czyli jak długo?
Rok, dwa? Tyle potrzeba, żeby ktoś mógł się wypróbować i zdobyć doświadczenie. Elastyczność staje się natomiast problemem, gdy jest traktowana jako reguła. Tak się stało w Polsce. Mówiłem o tym w raporcie Młodzi 2011 i podtrzymuję swoje zdanie. Brak stabilności na rynku pracy oznacza brak stabilności w życiu – i to jest dziś dla młodych najpoważniejszym problemem. I każda partia, czy to prawicowa, czy to lewicowa, musi to w dzisiejszej Europie zauważać. W Polsce po raz pierwszy, dzięki nowej ustawie o zatrudnieniu, możemy powiedzieć, że pomoc młodym należy się dłużej niż rok po ukończeniu studiów; bo bywa, że start w dojrzałe życie zawodowe trwa dziś po prostu dłużej. To może być jeden z fundamentów rozmowy z młodym pokoleniem.
Jaka Europa będzie gotowa do takiej rozmowy – i do tych innych rozmów, które muszą się odbyć? Europa bezpieczna, jak podkreśla Platforma? Europa socjalna? Solidarna?
Ja jestem najbardziej przywiązany do idei solidarności. Nie tylko dlatego, że jestem z „Solidarności”. Uważam solidarność europejską – a także solidarność Europy z innymi krajami – za kluczową dziś sprawę. Bez niej nie byłoby ani Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, ani prawa antydyskryminacyjnego, ani praw człowieka w ogóle. Dlatego musimy postawić na solidarność.
Michał Boni – polityk, kulturoznawca, minister pracy w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego. W pierwszym rządzie Donalda Tuska sekretarz stanu w KPRM, twórca koncepcji i pierwszy Minister administracji i cyfryzacji w kolejnej kadencji. Opracował raporty POLSKA 2030 i MŁODZI 2011. Kandydat do Parlamentu Europejskiego z list Platformy Obywatelskiej w Warszawie.
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
