Niemcy nie porzucą europejskich interesów, ale ich postawa wobec Rosji może dziś niepokoić.
Cezary Michalski: Z dwóch państw, które rozpoczęły kiedyś tworzenie projektu dzisiejszej UE, czyli Francji i Niemiec, Francja jest dziś w ogromnym stopniu „wyłączona z gry” gospodarczo, społecznie, politycznie. Niemcy wydają się być w idealnym stanie, nie tylko na tle Francji, ale reszty Europy. Z gospodarką konkurencyjną w globalizacji; po reformach państwa opiekuńczego, jednak bez jego demontażu; bez silnego „antysystemowego” ugrupowania na skrajnej prawicy czy lewicy. Cały niemiecki polityczny mainstream – chadecja, socjaliści, zieloni, liberałowie – wciąż uważa integrację europejską i euro za „swój projekt”. Czy to jest tylko wrażenie zewnętrzne, czy po prostu prawda? Czy Niemcy rzeczywiście pozostają nie tylko liderem integracji europejskiej, ale drugim obok USA krajem dowodzącym atrakcyjności zachodniego projektu liberalnej demokracji w połączeniu z wolnym rynkiem – bardziej w Niemczech regulowanym?
Klaus Bachmann: Nie wiem, na ile to jest trwałe, ale pojawiło się w Niemczech pewne zjawisko, które mnie niepokoi znacznie bardziej, niż zwycięstwo Frontu Narodowego we Francji. To opinia, że Niemcy powinni być „pomiędzy Wschodem i Zachodem”. Już po aneksji Krymu niemieckie media opublikowały sondaże, z których wynika, że więcej Niemców chciałoby zacieśniać współpracę z Chinami niż ze Stanami Zjednoczonymi. To oddaje tylko pewną doraźną atmosferę i klimat, nastroje, które się mogą zmienić pod wpływem wydarzeń i nie oddają trwałych postaw i, całe szczęście, nie zawsze przekładają się na zmianę rzeczywistej polityki danego państwa. Ale ja nie pamiętam sondaży z ostatnich lat, w których tak znaczna część zwyczajnych Niemców czułaby się tak źle „po stronie Zachodu”.
Rozumiem, że „Zachód” jest przez respondentów tych sondaży rozumiany jako USA, Wielka Brytania, ew. NATO. A jeśli nawet także jako Unia Europejska, to w ścisłym sojuszu z Ameryką?
To nie było precyzowane, ale tak można rozumieć te nowe nastroje.
To jest o tyle zaskakujące, że podobne nastroje były bardziej zrozumiałe w okresie napięcia pomiędzy Paryżem i Berlinem a Ameryką Busha, podczas sporu o interwencję w Iraku. Jednostronność amerykańskiej polityki wywołała wówczas opór części państw europejskich, które próbowały definiować nową podmiotowość Europy w opozycji wobec USA. Szukając wtedy sojuszników nawet w Rosji czy Chinach. Obama tę jednostronność i antyeuropejskość amerykańskiej polityki nieco złagodził, zarówno werbalnie jak i praktycznie. On sam też był w Europie uznawany za tę bardziej przyjazną twarz Ameryki. Co się zatem stało?
To jest oczywiście doraźna reakcja na skandal szpiegowski, który trwa w Niemczech od jakiegoś czasu, od sprawy podsłuchów prowadzonych przez NSA, aż po obecne wydalenie wysokiego amerykańskiego urzędnika odpowiedzialnego za werbowanie agentów w niemieckich ministerstwach i tajnych służbach. Ale oprócz tej doraźnej reakcji jest tam coś więcej, ona by tłumaczyła, dlaczego Niemcy stają się bardziej antyamerykańscy albo dlaczego krytykują administrację Obamy. Ale to absolutnie jeszcze nie wyjaśnia tego przekonania, że Niemcy powinni być „pomiędzy Zachodem i Wschodem”, czyli także pomiędzy UE i NATO, które przecież współtworzymy, których jesteśmy ważnym podmiotem, pomiędzy krajami liberalnej demokracji – a przecież jesteśmy jednym z najbardziej wzorcowych krajów tego obozu – a Rosją czy Chinami. Że powinniśmy negocjować pomiędzy dwoma blokami, a nie czuć się ważnym elementem jednego z nich. Tej nagłej chęci „bycia pomiędzy” nie da się tłumaczyć wyłącznie oburzeniem na aferę szpiegowską. To jest szczególnie zagadkowe na tle tego, że taka postawa uchodziła przez cały okres powojenny za tabu, za niebezpieczne dążenie do „Sonderweg” i niemal recydywy polityki zagranicznej w Republice Weimarskiej i Trzeciej Rzeszy, za pomylenie samodzielności z kompletną izolacją…
Czy zatem mamy „syndrom półhegemonii Niemiec” w Europie, „syndrom roku 1913”, przed którym ostrzegał Habermas? Poczucie tak wielkiej stabilności i siły – na tle innych państw europejskich, które mają kłopoty z wydobyciem się z kryzysu destabilizującego je społecznie i politycznie – że pojawia się to poczucie bycia „trzecią siłą” negocjującą pomiędzy Zachodem i Wschodem?
Ja myślę, że to jest rzeczywiście reakcja na to, że wpływ Niemiec w wyniku kryzysu strefy euro znacząco się zwiększył. Od początku kryzysu finansowego, a później gospodarczego, wszyscy, począwszy od Obamy, uważali, że jest w tej sprawie jeden telefon w Europie. Telefon do Berlina, telefon do Angeli Merkel. Przekonanie to narastało, kiedy stało się jasne, że zmiany instytucjonalne w UE, reformy w strefie euro, które byłyby właściwą i konieczną odpowiedzią na kryzys, zależą w największym stopniu od Niemiec. Wzrosły oczekiwania pozostałych partnerów europejskich wobec Niemiec, można powiedzieć, że słynne przemówienie Sikorskiego w Berlinie najlepiej odzwierciedlało te oczekiwania. I była na to odpowiedź ze strony Niemiec. Przy wszystkich sporach o sposób reagowania, np. przy całym dystansie Berlina wobec euroobligacji, Niemcy ratowały jednak strefę euro zarówno finansowo, jak też uczestnicząc w inicjatywach głębszej integracji fiskalnej czy politycznej, które mogą być długofalową odpowiedzią na kryzys. Mam jednak teraz wrażenie, że ta nowa rola, której powaga dotarła do niemieckiej opinii publicznej, zaczyna nas trochę przerastać.
Ta reakcja, że „nie jesteśmy ani Zachodem, ani Wschodem, ale prowadzimy mediację pomiędzy Zachodem i Wschodem”, to może być jeden z pierwszych symptomów reakcji na to „przeciążenie” roli Niemiec w Europie.
Jeśli ta reakcja niemieckiej opinii publicznej okaże się trwała, musi też doprowadzić do modyfikacji niemieckiej polityki.
Nawet jeśli dzisiaj niemiecka polityka jest bardziej stabilnie „zachodnia” i „europejska”, niż polityka francuska czy brytyjska? Wynik wyborów do Parlamentu Europejskiego w Niemczech potwierdził, że zarówno eurosceptyczna Alternatywa dla Niemiec, jak też Die Linke lokująca się po stronie Putina przeciwko Ukrainie i „Zachodowi” (czyli Ameryce) – osiągają wyniki nieporównywalne do UKiP w Wielkiej Brytanii czy Frontu Narodowego we Francji. Nie mówiąc już o Orbanie i jeszcze bardziej „antyzachodnim” Jobbiku na Węgrzech.
Można się zastanawiać, na ile ta odpowiedzialność politycznego mainstreamu w Niemczech odzwierciedla już te nowe nastroje i to, co ludziom gra w duszy. Choć ona wciąż ma pełną legitymizację w postaci wyborczego poparcia większości obywateli. Nawet to, że Alternatywa dla Niemiec uzyskała lepszy wynik od mainstreamowej FDP to bardziej porażka FDP, mająca swoje lokalne przyczyny niż tryumf eurosceptycyzmu Alternatywy. To prawda, że język europejski nadal obowiązuje w elitach politycznych, wśród znacznej części intelektualistów, komentatorów.
Ale w sytuacji, kiedy wszyscy patrzą na Berlin i mówią, że od Angeli Merkel wszystko w ostateczności zależy, a jednocześnie sama Angela Merkel jest w większym stopniu niż którykolwiek z jej poprzedników zakładniczką sondaży, pojawia się przekonanie, że „wszystko zależy od Niemców”.
I oczywiście ci, którzy nie kontaktują się z politykami zagranicznymi, europejskimi, więc nie muszą się trzymać obowiązkowo tej retoryki europejskiej – zasady przekładania nawet języka interesów partykularnych na język europejski – mówią w tej nowej sytuacji po prostu: „interes Niemiec wymaga, żeby…”. Oczywiście, jeśli mówi to niemiecki dyplomata czy poseł do europarlamentu, obojętnie której z najważniejszych niemieckich partii, wciąż brzmi to: „w interesie Europy chcielibyśmy zaproponować…”. Ale wobec tych sondażowych oczekiwań politycznego wyartykułowania się „Niemiec jako negocjatora pomiędzy Zachodem i Wschodem”, język niemieckiej dyplomacji też może ulec zmianie.
„Hipokryzja jest hołdem składanym przez występek cnocie”. W tym konkretnym przypadku, hipokryzja europejskiego języka jest hołdem składanym cnocie integracji europejskiej przez występek „renacjonalizacji”. Mnie ta hipokryzja nie drażni, obawiam się tylko, żeby ten kontekst europejski, umożliwiający czy wręcz wymuszający hipokryzję na językach partykularnych narodowych interesów, pozostał w ogóle obecny.
Ja to samo obserwowałem we Francji, gdzie – poza Frontem Narodowym, rzeczywiście jawnie dziś antyeuropejskim – ta zasada „przekładania” języka interesów narodowych na język europejski też jest obecna we wszystkich dużych partiach, od centrolewicy do centroprawicy. Mówi się tam, że „w interesie Europy są następujące działania…”. A jak się zaczyna przyglądać tym propozycjom dokładniej, to oczywiście są tam ulokowane interesy francuskie. Tylko że nikt nie chce tego powiedzieć, szczególnie w kontrze do interesów ogólnych. Bo jeśli jesteśmy zmuszeni do uzyskania zgody większej ilości partnerów, ten „przekład” interesów partykularnych na bardziej uniwersalne jest oczywiście koniecznością. Żeby innych przekonać, a zwłaszcza, żeby przekonać do poparcia nas tych, których interesy są związane z naszymi propozycjami.
A może w tej „europejskości” niemieckiego politycznego mainstreamu ciągle jest jednak coś więcej, niż tylko hipokryzja? Niemcy uczestniczyły w obu katastrofach Europy, wywołanych przez nacjonalizmy, partykularyzmy, partykularne ideologie. I ostatecznie także padły ofiarą tych katastrof. Zatem zasada konsensusu, tego że „będziemy nawet nasze partykularne interesy i ambicje wyrażać konsekwentnie w języku interesów i ambicji europejskich” jest wciąż akceptowana przez wszystkie główne partie i przez ogromną większość wyborców. Nie ma tam partii, która zdobyłaby jedną trzecią głosów pod hasłem „Niemcy – Tak, Europa – Nie”. Jak we Francji czy Wielkiej Brytanii. Może zatem to poczucie „półhegemonii” w Europie i dawania sobie rady w globalizacji jest dla Niemców bardziej uspokajające niż poczucie kryzysu, ostatecznego zachwiania własnej pozycji „globalnej” – w Anglii czy we Francji?
Zdecydowanie tak. To jest jeden z powodów, że nie mamy takiego zjawiska jak Front Narodowy.
To jest nie tylko kwestia dominującej kultury politycznej czy instytucjonalnych hamulców wobec takich ugrupowań, który powoduje, że Alternatywa dla Niemiec osiąga wyniki znacznie niższe od wyników partii populistycznych w innych krajach europejskich. Niemcy na kryzysie raczej zyskują.
Ludzie lokują pieniądze w niemieckich bankach i niemieckich obligacjach, a nie w greckich, cypryjskich czy hiszpańskich. Nie mamy dekoniunktury, jest wzrost gospodarczy, spada bezrobocie – co jest w Niemczech ważnym wskaźnikiem, bardzo mocno wpływającym na nastroje społeczne. Finanse państwa są w miarę zdrowe, nie mamy problemu na rynkach finansowych. Zatem wszystkie czynniki, które gdzie indziej powodują wzrost popularności populizmu czy skrajnej prawicy, w Niemczech działają uspokajająco. Z jednej strony wszyscy w Europie i poza Europą „patrzą na Berlin”, „dzwonią do Angeli Merkel”, ale z drugiej strony Niemcy mają poczucie, że „myśmy to dobrze zrobili”, „mamy powody, żeby mieć dobre samopoczucie”. Co rzeczywiście przekłada się na całkowite zablokowanie wzrostu „sił antysystemowych”, populistycznych, które w ostateczności odrzucałyby także tę zasadę „przekładu” języka interesów własnych na język „europejski”. Teraz w dodatku wygraliśmy mistrzostwa świata w piłkę nożną (śmiech).
Czy więc przesadzony jest lęk Habermasa przed „syndromem roku 1913”, przed ucieczką Niemiec z Europy w globalizację, ew. przy „zabraniu ze sobą” w globalizację silniej zintegrowanej z Niemcami grupy najbardziej stabilnych społeczeństw północnoeuropejskich?
Ta teoria wspólnego „oderwania się” północnej Europy od strefy euro była przedmiotem dyskusji, która toczyła się szczególnie w pierwszej fazie kryzysu finansowego, kiedy on dotarł do Europy. Pojawiały się np. pomysły wyodrębnienia się silnej wspólnej waluty tej grupy państw, która zerwałaby z euro i stała się taką „super Marką”. Ostatecznie jednak do tego nie doszło. Także dlatego, że Niemcy wybrali jednak odpowiedzialność za całą Europę. Oczywiście nie tylko „idealistycznie”, ale także w porządku interesów. Na krótszą metę może by to zwiększyło kontrolę i sterowność waluty w tej strefie bogatych i stabilnych państw Europy Północnej. Zmniejszyłoby to także naciski na Niemcy, żeby transferowały środki w kierunku państw Europy Południowej pogrążonych w najgłębszym kryzysie. Ale na dłuższą metę Niemcy ryzykowałyby recesję, spadek eksportu, który w ogromnej mierze wciąż jest eksportem na rynki europejskie. I „ucieczka w globalizację”, której się boi Habermas, by tej straty nie pokryła.
Zatem ostateczny wybór Niemiec był wciąż ku Europie i ku realizowaniu własnych interesów w obrębie integrującej się Europy. Berlin odpowiedział na „apel Sikorskiego”.
I odgrywa kluczową rolę we wszystkich inicjatywach na rzecz rekonsolidacji strefy euro. Dlatego ja się nie obawiam wyjścia Niemiec z tego projektu integrującej się strefy euro. Ja się bardziej obawiam, że to pragnienie „trzeciej drogi”, większej podmiotowości Niemiec pomiędzy Zachodem i Wschodem, będzie się wyrażało w sferze czysto politycznej, a najprawdopodobniej w polityce zagranicznej. Pewne tego elementy już widać, właśnie przy okazji kryzysu ukraińskiego i próby wypracowywania wspólnego stanowiska „Zachodu” wobec Rosji, gdzie Niemcy – tyleż na poziomie politycznym, co na poziomie zaplecza polityki i woli społeczeństwa – chcą odgrywać raczej rolę negocjatora niż strony.
Polscy politycy i komentatorzy, ci nieprzesadzający z antyrosyjskością i antyniemieckością, przyznają, że Berlin bardziej niż Paryż czy Londyn interesuje się Europą Środkową i Wschodnią. Niemcy łatwiej np. namówić na wsparcie finansowe dla inicjatyw Partnerstwa Wschodniego. Ale z drugiej strony wciąż chcą mieć otwartą opcję rosyjską widzącą nawet w putinowskiej Rosji ewentualnego partnera i sojusznika Zachodu czy Europy, a nie nowe „imperium zła”. Podczas gdy w Polsce dominuje zasada „ostrzegania przed Rosją”, „powstrzymywania Rosji”, „wyzwalania kolejnych obszarów spod władzy Kremla”. Ja mam wątpliwości co do jednostronności tej dominującej w Polsce opcji, ale jednocześnie widać, że niemiecka polityka partnerstwa wobec Rosji też musi mieć alternatywę w postaci zdolności powstrzymywania Kremla, jeśli dochodzi do konfliktu takiego jak na Ukrainie.
To rzeczywiście jest główna linia niemieckiej polityki wobec Rosji na przestrzeni ostatnich lat. I to zupełnie niezależnie od tego, kto rządzi w Berlinie. Koncepcja „partnerstwa dla modernizacji” nie została nigdy poważnie zakwestionowana przed kryzysem ukraińskim.
Ona ma swoje plusy, ale żeby była efektywna wymaga zdolności do manewru politycznego w momentach, kiedy w Rosji następuje odwrót od partnerstwa.
Zgoda. Tylko że problem, o którym pan mówi, leży już u podstaw tej polityki. Ona została wymyślona przez grupę megalomanów, którzy sądzili, że za pomocą polityki handlowej można wpływać bardzo głęboko na takie państwo jak Rosja. Od początku miałem co do tego wątpliwości. Nawet przy założeniu, że w koncepcji „partnerstwa dla modernizacji” są sensowne elementy, to jako praktyka polityczna stała się ona szybko dość wygodnym banałem oznaczającym, że nic więcej nie trzeba robić, a tylko handlować z Rosją. Co i tak jest korzystne, i tak przynosi zyski konkretnym firmom czy sektorom gospodarki.
Akceptujemy i usprawiedliwiamy każde status quo, a jednocześnie udajemy, że robimy to, żeby zmienić Rosję. Pamiętajmy bowiem, że Rosja Putina nikomu się, oczywiście, nie podoba. Także Niemcom.
Znaczna część polityków, którzy wymyślili koncepcję „partnerstwa dla modernizacji” też wie, że Rosja Putina jest bardzo niestabilnym i nieprzewidywalnym partnerem Zachodu we wspólnym budowaniu jakiegoś globalnego ładu. Czym innym jest idealizowanie Rosji, kiedy siedzi się wygodnie w fotelu w Berlinie i czyta Dostojewskiego, a czym innym kompletny brak entuzjazmu, żeby się samemu do tej Rosji przenieść. Niemcy przenoszą się do Hiszpanii, do Włoch, do Stanów Zjednoczonych, ale do Rosji raczej nie. Na poziomie praktycznym ta idealizacja nie działa. Miłość pozostaje platoniczna, do Rosji nieistniejącej. Ale ta taryfa ulgowa wobec Rosji jest, widać to w ostatnich tygodniach. I to jest może największa różnica wobec stosunku Niemców do Ukrainy, gdzie takich nostalgii jednak nie ma i sytuację w tym kraju postrzega się realistycznie, a nawet sceptycznie. Tymczasem w przypadku Rosji chadecy, konserwatyści, prawicowa część elit przenosi na tę dzisiejszą Rosję swój niegdysiejszy pozytywny stosunek do Rosji carskiej. A lewica przenosi na dzisiejszą Rosję swój dawny pozytywny stosunek do Związku Radzieckiego.
Dlatego Putin gra obiema tymi nostalgiami zarówno w polityce wewnętrznej, jak i zagranicznej?
Obojętnie, czy uważamy, że to co robi Putin – na Ukrainie, w swoich próbach rekonsolidacji „Eurazji”, w naruszaniu norm demokratycznych w polityce wewnętrznej – jest kontynuacją caratu czy kontynuacją ZSRR, i tak znajdziemy w Niemczech ludzi, którym się to podoba. Natomiast w Polsce ani Rosja carska, ani Rosja radziecka nie budzą nostalgii. W stosunkach z Ukrainą Niemcy nie mają nic do powiedzenia, podczas gdy o Rosji mają zawsze do powiedzenia coś nostalgicznego, „romantycznego”. Oczywiście informacje o sytuacji bieżącej w Rosji czy wokół Rosji też Niemców raczej odstraszają, ale dopóki tam nie jadą, mogę sobie pozwolić na różnego typu nostalgie.
Podsumowując: jeśli poczucie własnej stabilności, sukcesu, dumy, odegrało bardzo pozytywną rolę w wymiarze działań podejmowanych przez Niemcy – za przyzwoleniem większości społeczeństwa potwierdzonym w wyborach do Parlamentu Europejskiego – w obszarze rekonsolidacji strefy euro, rozpoczęcia kolejnej fali integracji i reform w Europie, to jeśli chodzi o politykę wschodnią, wywołane poczuciem własnej siły przekonanie, że Niemcy są jakimś podmiotem „pomiędzy Zachodem i Wschodem” przekłada się na nie zawsze racjonalne zachowania i decyzje wobec Rosji i wobec kryzysu na Ukrainie.
Czy dla silnych Niemiec można dziś znaleźć w Europie równoważącego partnera? W postaci innego państwa, grupy państw, albo instytucji unijnych, gdyby uzyskały większą podmiotowość?
Obrona Junckera, czyli obrona podmiotowości Parlamentu Europejskiego, była pewnym aktem suwerenności unijnych instytucji. Ale myślę, że traktat lizboński nie doprowadził do sytuacji, w której pojawiłby się jakiś jeden „telefon w Brukseli”, na który zacząłby dzwonić Obama czy inni przywódcy światowi chcący „dodzwonić się do Europy”. Przeciwnie, tych instytucji i tych „telefonów” jest dziś w Unii jeszcze więcej, niż było za czasów obowiązywania traktatu nicejskiego. A ponieważ jest ich aż tyle, to nadal, jeśli Obama czy ktokolwiek inny chce „zadzwonić do Europy”, wybiera numer Angeli Merkel.
Klaus Bachmann, ur. 1963 – publicysta, historyk, politolog – specjalizujący się w tematyce unijnej i wschodnioeuropejskiej. Profesor Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie, wykłada też na Uniwersytecie Wrocławskim. Prezes Fundacji na Rzecz Studiów Europejskich i członek zarządu Fundacji Batorego. Ostatnio opulikował (z Katarzyną Decko i Agatą Rusek): „Kiedy związane ręce zapewniają przewagę. Siła przetargowa Unii Europejskiej w negocjacjach międzynarodowych”. Wyd. Scholar, Warszawa 2013.
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
