Na czym polega antyliberalny zwrot Erdoğana, opowiada Kıvanç Eliaçık, działacz i publicysta.
Jakub Dymek: Wiele osób mówi dziś o „putinizacji”, „orbanizacji” albo „erdoganizacji” polityki w naszym regionie, opisując tak zwrot antyliberalny w Europie Środkowo-Wschodniej. Jako członek tureckiej opozycji i działacz związkowy masz na pewno dobre rozeznanie, jak ta „erdoganizacja” przebiega w swojej kolebce.
Kıvanç Eliaçık: To z pewnością najłatwiejsze – porównać ze sobą kilka krajów, poszukać podobieństw i powiedzieć, że Turcja, Węgry i Rosja to jedno i to samo. Rzeczywiście obserwujemy „erdoganizację” w Turcji i „putinizację” w Rosji, ale to wcale nie znaczy, że my w Turcji mamy klarowny obraz działań Orbana na Węgrzech czy Kaczyńskiego w Polsce – i odwrotnie. Kiedy mówię o polityce Erdoğana w Turcji, mówię de facto o dyktaturze. „Dyktatura” to mocne słowo, wiem, musimy uważać, kiedy go używamy – ale w Turcji mamy do czynienia właśnie z kierunkiem dyktatorskim.
Dlaczego? Odbywają się wybory, partie opozycyjne działają legalnie…
Hitler też został wybrany w wyborach. Miał poparcie w społeczeństwie, zaczął od udanej kampanii.
Turcja to jednak nie jest Republika Weimarska na drodze do upadku.
Owszem, mamy prasę, mamy wybory, mamy wolność zgromadzeń. Mogłem normalnie przylecieć do Polski samolotem. Istnieją prawa pracownicze i działają związki zawodowe. Ale z najważniejszymi sprawami, jak wolność słowa, jest coraz gorzej. Każde chwilowe polepszenie prowadzi w końcu do drastycznego ograniczenia wolności w jakimś obszarze życia. Jednego dnia blokują YouTube, innego Twittera, na podstawie zupełnie arbitralnych decyzji – to już chyba podobne do dyktatury? Niedawno aresztowano nastolatka za tweety wyśmiewające Erdoğana. Coś takiego mogłoby się wydarzyć w Korei Północnej, Arabii Saudyjskiej, Białorusi…
W Polsce mieliśmy całkiem niedawno analogiczne przypadki. I u nas urząd prezydenta jest chroniony przed znieważeniem.
U nas za ironizowanie na temat prezydenta zostaniesz aresztowany. Ale tak naprawdę nie chodzi o prawo. Chodzi o to, że trafisz do aresztu, prokuratura i sądy będą zwlekać z postępowaniem, więc z samego zatrzymania cię za obrazę robi się już kara. Posiedzisz sobie.
Rozumiem różnicę. Ale jak bardzo jest to systemowe? Gdzie tkwią źródła ograniczania wolności w Turcji, co, jak mówisz, prowadzi ku dyktaturze?
Policja, sądownictwo, władze lokalne, imamowie w meczetach, nauczycielki i nauczyciele w szkołach – wszystko to nie jest wolne od wpływu władzy. Niedawno mój związek zawodowy, DISK, miał kongres. Podczas walnego zgromadzenia wznoszono okrzyki przeciwko Erdoganowi, w tym popularne w społeczeństwie hasło „Erdogan – złodziej i morderca”. To nie było wydarzenie publiczne, ale kongres związkowy, na który zjechali się delegaci. Nie minęły dwie godziny – a był piątek po południu – i prokurator w Stambule wystąpił z oskarżeniem przeciwko delegatom. Co więcej, jeszcze tego samego dnia kolejny prokurator, tym razem z Ankary, postawił zarzuty.
Prokuratorzy ścigają się między sobą, który pierwszy oskarży za antyrządowe okrzyki! To jest jak dwór królewski, na którym zausznicy konkurują ze sobą o względy monarchy. I to jest zakorzenione w tym systemie.
To jego strukturalna cecha, a nie wyjątkowy wypadek.
Jak szeroka jest społeczna legitymacja dla systemu? Bo musi być niemała, skoro Erdoğan i jego Partia Sprawiedliwości i Rozwoju (AKP) jednak wybory wygrywają.
Mówimy o nieco mniej niż połowie społeczeństwa. Tyle można wykazać na podstawie wyników wyborów. Pytanie jednak, czy wybory odbyły się bez oszustw. W niektórych okręgach nie udało im się zliczyć głosów przez kilka dni, powtarzali liczenie po raz kolejny i kolejny… Albo nagle okazywało się, że według spisu wyborców w budynku, który ma dwadzieścia mieszkań, zarejestrowanych jest więcej adresów – o dwa, o cztery. Pojawiły się więc dodatkowe głosy. W jednym regionie podczas liczenia głosów zabrakło prądu. Minister energetyki powiedział, że winne są koty.
Nie rozumiem.
No koty. Minister powiedział, że do elektrowni wdarły się koty. I postanowiły akurat w godzinie liczenia głosów odciąć prąd – nie wiem, jak im się to udało.
Erdoğan ma też wpływ na media. Zdarza się, że kilka dzienników jednego dnia publikuje artykuł z tym samym tytułem. Jak to możliwe? Rozumiem, że treść i linia ideologiczna mogą być podobne, ale ten sam tytuł? To wygląda tak, jakby redaktorzy naczelni umawiali się albo dostawali wprost wytyczne na temat tego, co i jak ma się ukazać. Wiele tytułów należy do prywatnych firm. Kiedy jakiś dziennikarz napisze coś przeciwko rządowi, następnego dnia firmy z tej samej grupy co jego gazeta mogą się spodziewać audytu – rząd nagle żywo się nimi interesuje. Właściciel gazety może dostać pytanie, dlaczego pozwala takiemu i takiemu dziennikarzowi, wymienionemu z nazwiska, pracować w swojej gazecie. Erdoğan ma też tendencję do publicznego komentowania bardzo wielu rzeczy, wypowiadania swojego zdania w tak nawet błahych sprawach, jak fabuła telewizyjnej telenoweli – dlaczego jest taka, a nie inna? A media niezależne są bardzo bardzo słabe.
Czy presja zewnętrzna – sojuszników Turcji i organizacji międzynarodowych – wpływa jakoś na realia polityczne?
Jakich sojuszników? My nie mamy już żadnych sojuszników. Mamy obok siebie ISIS, Front Al-Nusra i Al-Kaidę. Z Armenią przestaliśmy rozmawiać, a Syrię pomogliśmy zniszczyć. Co nam zostaje? Iran? Cypr?
Turcja ma tradycyjnie silne związki z USA.
To bardziej skomplikowane. Jesteśmy sojusznikiem – albo raczej „podwykonawcą” – USA w regionie od lat 50. Mamy jedną z największych armii NATO. Ale w wyniku konfliktu w Syrii relacje się pogorszyły. Kwestią sporną jest rola Kurdów. Przez długi czas ISIS przejmowało po kolei wszystkie przyczółki – aż doszli do Kobane. To kurdyjskie miasto, które leży blisko tureckiej granicy. Okazało się, że Kurdowie to jedyna siła, która wygrywa z islamistami. Turcja jednak zwalcza Kurdów i zrzuca bomby na ich posterunki. Czemu?
Prezydent Erdogan twierdzi, że operacje militarne Turcji wymierzone są w terrorystów. Podobną strategię selektywnych bombardowań stosuje Rosja.
Jak w ogóle zdefiniować terroryzm? Jest lista organizacji terrorystycznych uznawanych za takie przez społeczność międzynarodową. YPG, kurdyjskich jednostek obrony, na niej nie ma.
Ale już Partia Pracujących Kurdystanu (PKK) jest uznawana przez NATO i USA za organizację terrorystyczną.
PKK wycofała się z Turcji, działa w Iraku i Syrii. W syryjskim Kurdystanie – nazwij to też pograniczem, jak chcesz – jest masz ludzi, którzy po prostu walczą o swoje ziemie i domy. Nie wyruszają poza wąski pas na granicy Turcji i Syrii, który zamieszkują, nie prowadzą żadnych działań zaczepnych ani obronnych poza terenami swojej tradycyjnej ojczyzny. Nie można więc porównywać ich z Państwem Islamskim, które nie uznaje granic i przemieszcza się między Irakiem, Afganistanem i Syrią, podbijając kolejne tereny.
Nie można porównywać lokalnej samoobrony do terroryzmu, bo to po prostu nie jest to samo. Tylko Kurdowie skutecznie postawili się ISIS, więc jeśli walczysz z Kurdami, jak Turcja, to pomagasz ISIS.
Jednostki YPG zostały kilkakrotnie zaatakowane przez turecką armię, ale nigdy nie przeprowadziły kontrataku. „Turcja to nasz sąsiad, nasi krewni mieszkają w Turcji, nie będziemy atakować armii tureckiej” – oto ich odpowiedź.
Na tej linii między Turcją i USA jest sprzeczność. USA w mniej lub bardziej otwarty sposób wspierają YPG, czyli Kurdów. Turcja wręcz przeciwnie. Davutoğlu, nasz premier, mówi o ISIS, że to „grupa wściekłych gości”. Ale gdy w Mosulu ISIS otoczyło konsulat turecki i przez jakiś czas przetrzymywało personel placówki dyplomatycznej jako zakładników, doszło do rokowań z Turcją. Nie zrozum mnie źle, ja się cieszę, że były rokowania, dzięki którym uwolniono ludzi i być może uratowano im życie. Jeśli jednak Turcja jest zdolna w sytuacji kryzysowej negocjować z terrorystami, to po co cała ta retoryka, że „my z terrorystami nie negocjujemy, my zrzucamy na nich bomby”? Przecież to nieprawda. I w tym kontekście Kurdowie, którzy upominają się o swój ojczysty język, autonomię kulturową i polityczną, są traktowani gorzej niż terroryści.
Twoim zdaniem Kurdowie są dla tureckiego rządu wyłącznie zagrożeniem?
Największym ze wszystkich. Gorszym od ISIS.
Były jednak okresy zawieszenia broni.
W minionej dekadzie udało się uzyskać pewne ustępstwa: Erdoğan pozwolił otworzyć kurdyjski kanał pod auspicjami telewizji narodowej, zgodził się też na częściowe reformy w sferze kultury. Ale zrobił to, aby zyskać głosy Kurdów. To nie było szczere przekonanie, ale przedwyborczy wybieg – prawa mniejszości nie są traktowane przez ten rząd i prezydenta jako istotna sprawa. Gdy więc okazało się, że ten ruch nie przynosi wystarczającej liczby głosów, odwrócono kurs o 180 stopni. Teraz, żeby pozyskać głosy wyborców prawicowych, konserwatywnej części społeczeństwa, publicznie zwalcza się i potępia mniejszość kurdyjską
Ale ludzie nie mają tylko tożsamości etnicznej czy narodowej – mają też swoje poglądy, religię, sympatie polityczne. Ruch na rzecz większej autonomii Kurdów w Turcji ma raczej lewicowe, świeckie, liberalne oblicze. Stanowi więc też polityczne zagrożenie dla autorytarnej koncepcji rządów – walka z Kurdami jest też walką z ruchem na rzecz demokracji oddolnej, wolności słowa, pluralizmu politycznego i kulturowego. Motto Erdoğana to „jeden prezydent, jeden naród, jeden język”. Przypomina ci to coś?
A jak oceniasz deal w sprawie uchodźców między Turcją i UE?
Temu moglibyśmy poświęcić całą rozmowę… W Turcji możemy dziś mówić co najmniej o dwóch milionach uchodźców. To są nasi sąsiedzi, bracia i siostry, i jest dla mnie jasne, że powinniśmy otworzyć dla nich granice, domy i kuchnie. Ale w kontekście Erdoğana zaczynają się problemy. Dzięki temu, że syryjski konflikt zbrojny wypędził z domów miliony ludzi, prezydent Turcji nagle uzyskał wsparcie Unii: Merkel, Mogherini…
I Tuska?
I Tuska. Układ jest taki, że my, Turcy, mamy zatrzymać uchodźców, zadbać o to, żeby nie przedostali się do Unii. Czyli że mamy za unijne pieniądze zrobić z naszego kraju więzienie dla cudzoziemców. A do kogo trafiają te pieniądze?
Czytałem unijne dokumenty, mogę się domyślać. Pieniądze mają trafić do obozów dla uchodźców, ale też do tureckiej straży granicznej na nowy sprzęt.
Obozy… Kiedy jesteś uchodźcą, żadne miejsce nie jest „dobre”. Pięciogwiazdkowy hotel nie będzie rozwiązaniem problemu, bo tęsknisz za domem, bliskimi i rodziną, zostałeś wypędzony ze swojego kraju i odcięty od niego. Byłem w kilku obozach dla uchodźców: są ich dwa rodzaje, bo dyskryminuje się jedne grupy uchodźców, a faworyzuje inne.
Uprzywilejowani są sunnici, Arabowie. Alawici, jazydzi, chrześcijanie, Kurdowie nie są przyjmowani do obozów finansowanych przez rząd i Unię, gdzie można liczyć na zasiłki i pomoc.
Mogą ewentualnie trafić do lokalnych obozów, gdzie pomoc nie płynie takim strumieniem. Swoją drogą, wiesz, że Alan Kurdî, którego zdjęcie obiegło świat i zwróciło uwagę na uchodźców umierających w drodze do Europy, w Turcji nazywany jest „Aylanem-dzieciątkiem”? Żeby nie mówić, że jest Kurdem z Kobane.
Unia chwali się pieniędzmi, które wysyła – ale nie pochwali się, że te pieniądze wspierają dyskryminację uchodźców. Nie wiem, jak ująć to w przyzwoity sposób, ale sam rozumiesz, że te pieniądze z UE ratują Erdogana. Pozwalają mu się utrzymać przy władzy. Inaczej by upadł.
Mówi się jednak, że Turcja ma militarny i administracyjny potencjał, żeby rzeczywiście – zgodnie z założeniami porozumienia z UE – skutecznie zablokować możliwości wyjazdu w poszukiwaniu azylu w Europie i rozbić siatki przemytnicze. Ale tego nie robi lub dotychczas nie robiła wystarczająco skutecznie.
Jasne, Turcja jest dużym państwem, mamy armię wojskowych i armię urzędników. Ale dwa do czterech milionów uchodźców? Nie da się ich zatrzymać. Poza tym mówimy o państwie, które wcale nie ma doświadczenia w radzeniu sobie z kryzysem uchodźczym, z pewnością nie na taką skalę. Jeśli w Syrii powstanie nowy, przyzwoity rząd, część Syryjczyków wróci. Ale część uchodźców na pewno u nas zostanie. Możemy znaleźć dodatkowe środki na utrzymanie obozów, jasne, ale obozy też nie są wieczne. Syryjczycy czy Kurdowie będą w Turcji naszymi sąsiadami, koleżankami i kolegami z pracy.
Chyba bardziej niż tym problemem, państwo tureckie zajmuje teraz tym, co i kto mówi w sprawie konfliktu w Syrii.
Tak, aresztowano niedawno dwudziestu siedmiu profesorów, którzy podpisali się pod tak zwaną „Deklaracją Pokoju” – to był manifest, który wzywał rząd do zaprzestania dotychczasowej polityki, która zaostrza konflikt z PKK. Ostry, krytyczny dokument – ale przecież nie beczka trotylu! Nie można aresztować ludzi za to, co piszą. Szczególnie że mówimy o profesorach, wielu z nich zajmuje się naukami politycznymi. O czym innym mieliby wypowiadać się profesorowie od nauk politycznych, jeśli nie o polityce? Wolność słowa wymaga, żeby mieli prawo się wypowiadać, zwłaszcza że nie wzywali do przemocy. Oni upominali się o pokój. I za upominanie się o pokój zostali nazwani terrorystami i potraktowani jak terroryści. Taka jest dzisiejsza Turcja.
Jest też kwestia aresztowań dziennikarzy. To znaczy zawsze aresztowano u nas dziennikarzy, ale aktualnie mówimy o dwóch, których sprawa wzbudziła międzynarodowe zainteresowanie i o których uwolnienie apelują międzynarodowe organizacje dziennikarskie. Can Dündar i Erdem Gül z „Cumhuriyet” [„Republika”], największej lewicującej gazety w kraju, opisali, jak w dwóch ciężarówkach zatrzymanych przez żandarmerię na drodze do Syrii znaleziono broń. Była ukryta między lekami w skrzynkach, a ciężarówki miały należeć do tajnych służb Turcji, które wiozły broń dla Turkmenów w Syrii. „Cumhuriyet” opublikowała zdjęcia i nagranie wideo [artykuł z 29 maja 2015 roku nosił tytuł Broń, która według Erdoğana nie istnieje – przyp. JD]. Dziennikarzy oskarżono o szpiegostwo – chociaż to nie oni dokonali zatrzymania ciężarówek ani nie oni odkryli broń czy zrobili zdjęcia! Prokurator domaga się podwójnego dożywocia. Podwójne dożywocie! Każdy ma jedno życie.
Artykuł może być mylny, może być kiepski, ale nie można za niego wsadzać do więzienia. Jeżeli rząd uważa, że naprawdę mamy do czynienia ze szpiegostwem, to szpieguje go ktoś inny niż dziennikarze, którzy tylko opisali sytuację. A mówimy o dużej i poważanej redakcji, nie o grupce radykałów – Can Dündar jest uznanym w Turcji dokumentalistą, pisarzem, poetą i publicystą. Apel do rządu jest taki: wypuśćcie ich z aresztu, zróbcie normalny i przejrzysty proces, przedstawcie swoje argumenty i dowody na szpiegostwo. Postawcie im zarzuty, jeśli jest za co. Ale dziennikarstwo to nie przestępstwo. [Can Dündar i Erdem Gül zostali wypuszczeni z aresztu 26 lutego, po spędzeniu w nim 92 dni, zarzutów wobec dziennikarzy nie cofnięto – przyp. JD].
Istnieje jakaś masa krytyczna protestów, która może wpłynąć na sytuację w Turcji?
Słynne protesty w parku Gezi w 2013 roku były ważnym doświadczeniem. To była nasza wersja modnych na świecie „okupacji”. Powstały oddolne formy edukacji, organizacji, dialogu. Gezi funkcjonował wtedy jako agora, przestrzeń wolności: ktoś uprawiał jogę, ktoś przemawiał, ktoś zrobił kółko lektur marksistowskich. Ale faktyczny, najbardziej znaczący moim zdaniem efekt Gezi był inny:
ludzie żyjący w „europejskiej” części Turcji, tej bardziej liberalnej, zobaczyli, że oni też mogą być zastraszeni czy pobici przez władzę.
Przez lata oglądali w telewizji, jak policja rozprawia się z protestującymi w kurdyjskich miastach. I być może nawet myśleli tak, jak podpowiadał im telewizyjny przekaz: że to chuligani, awanturnicy, radykałowie rzucający kamieniami w policję. A teraz sami w Stambule znaleźli się w podobnej sytuacji – to Turków w stolicy oskarżano o chuligaństwo i awanturnictwo, a nie jakichś wieśniaków nie wiadomo skąd. To pozwoliło wielu osobom po raz pierwszy odczuć, że sprawy protestujących i na wschodzie, i na zachodzie Turcji są w gruncie rzeczy tożsame; że wszędzie chodzi o demokratyzację, o samorządność, o autonomię. Wielką karierę zrobiło zdjęcie mężczyzny, który w trakcie protestów, z flagą kurdyjskiej Partii Pokoju i Demokracji (BDP) w ręce, zasłaniał przed policją dziewczynkę trzymającą flagę z Atatürkiem. To był znaczący symbol. Okazało się, że żądanie przyzwoitej, świeckiej, demokratycznej Turcji nie jest odrębne od wieloletniego żądania demokracji po prostu, czego chcieli Kurdowie.
I do tego się to sprowadza. Kurdowie w Turcji, moja Ludowa Partia Demokratyczna (HDP), związki zawodowe – wszyscy chcemy w gruncie rzeczy dialogu na temat demokracji i pokoju. Tylko trudno o dialog, kiedy do ciebie strzelają, wysyłają czołgi i armatki wodne. Kiedy nazywają cię terrorystą.
***
Kıvanç Eliaçık – turecki działacz związkowy i członek rady krajowej partii HDP, autor artykułów i publikacji poświęconych protestom pracowniczym i prodemokratycznym w Turcji.
**Dziennik Opinii nr 60/2016 (1210)
