Wy uważacie, że jest możliwość zwycięstwa teraz… Nie. Po prostu nie ma możliwości wygrania wyborów przez opozycję – mówi w rozmowie ze Sławomirem Sierakowskim Walery Bułhakau, wydawca, publicysta, działacz społeczny w Białorusi.
Sławomir Sierakowski: Walery Bułhakau to jest zakazane tutaj nazwisko?
Walery Bułhakau, wydawca, publicysta, działacz społeczny w Białorusi: Nie. Mamy wymaganą rejestrację. Działamy całkowicie legalnie.
Czytałem, że rozważałeś wyjazd do Polski po tym, jak aresztowano kilku twoich kolegów. Pisała o tym też prasa zachodnia.
To było tak, że trochę byłem w Polsce, ale więcej na Litwie. Z Mińska do Wilna jest bardzo blisko. 180 kilometrów. I z powodów różnych, na przykład rodzinnych, byłem przede wszystkim w Wilnie. Ale na szczęście ten mój dramat trwał dosłownie pół roku i potem wróciłem do Białorusi, bo tutaj, w Białorusi, możliwości do działalności, to znaczy w moim zakresie, są większe niż gdziekolwiek indziej, na Litwie czy w Polsce. Wydaję książki, czasopisma, nawet magazyn, mamy strony internetowe, które próbujemy rozwijać. To oczywiście udaje się lepiej tutaj, w kraju, niż na emigracji.
Mówisz w tym sensie, że łatwiej jest ci działać, jeśli chodzi o wpływ na Białoruś.
Tak, ale w tej chwili mówimy wyłącznie o wpływie na Białoruś. Nie mamy żadnych ambicji wpływać gdzieś indziej. Pracujemy tutaj, w Białorusi, próbując szerzyć tożsamość białoruską, to znaczy lepszą znajomość języka białoruskiego, wiedzę o historii białoruskiej, która nie jest spreparowana przez propagandystów państwowych. My nie jesteśmy portalem internetowym, który pisze o sporcie, o wydarzeniach w obszarze rozrywki. Jesteśmy sfokusowani na historię, język, tożsamość, trochę analizę polityczną.
Sierakowski z Mińska: Wiec opozycji zakazany, zakaz Łukaszenki ośmieszony
czytaj także
Czy możemy mówić o tym, że ostatnio dokonuje się coś w rodzaju drugiego odrodzenia narodowego w Białorusi, które jest też wzorowane na tym, co się dzieje w Ukrainie?
Oczywiście, mamy cholerne opóźnienie w porównaniu na przykład z Polską czy Litwą pod względem rozwoju narodowego. Ten termin, odrodzenie narodowe, brzmi dość kuriozalnie, jeśli go teraz stosować do Polski, oczywiście to się całkowicie skończyło, być może 100 lat temu. A w Białorusi to pojęcie jest wciąż aktualne.
Co to jest odrodzenie narodowe? To stworzenie tożsamości dla obywateli, która ma kierunek narodowy, oparty na wiedzy o języku, historii itd. W Białorusi nauka, która napędza tę wiedzę, nie jest funkcjonalna, jest całkowicie kontrolowana przez państwo. Tu jest sytuacja absurdalna z punktu widzenia Polaka, bo na przykład nie ma możliwości wydania przez wydawnictwo państwowe tłumaczenia najlepszych badań napisanych przez autorów polskich lub litewskich. Jest nieformalny zakaz przekazywania najnowszej wiedzy humanistycznej bezpośrednio na przykład z uniwersytetów zachodnich do Białorusi. To pozostałość po czasach radzieckich.
Białoruś była krajem, który podczas rozpadu Związku Radzieckiego nie chciał z niego wychodzić – inaczej niż Litwa, inaczej niż Ukraina i inaczej niż inne republiki bałtyckie. W referendum aż 83 proc. wybrało pozostanie w Związku Radzieckim. Czy to, że dzisiaj język białoruski nie jest tak popularny i mówi nim około 20 procent Białorusinów, to wynik tego, że Białoruś rękami Łukaszenki płaci niepodległością Rosji za rozmaite profity ekonomiczne? Czy przeciwnie: jest to jakiś rodzaj nostalgii za Związkiem Radzieckim, przywiązania historycznego do Rosji. Mówiąc najkrócej, czy to jest samodzielny wybór Białorusinów, czy rodzaj polityki narzucanej przez dyktatora?
Jedno i drugie. Przede wszystkim jest to wynik bardzo późnego startu nacjonalizmu białoruskiego. Nacjonalizm białoruski, ruch narodowy, powstał dopiero u schyłku XIX wieku. I był oczywiście wzorowany na ruchu ukraińskim. Akurat ukraiński nacjonalizm stworzył model, który został zapożyczony przez elity kulturalne pochodzenia polskiego do użycia na gruncie białoruskim. I ci ludzie po raz pierwszy w historii stwierdzili, że język białoruski posiada jakąś sakralną wartość, że trzeba to szerzyć.
W ogóle obwieszczenie białoruskiej republiki radzieckiej to był dziwny zabieg Rosji rewolucyjnej. Mówię tak, bo dosłownie od startu tego ruchu narodowego do powstania pierwszego państwa quasi-białoruskiego, mam na myśli tę radziecką republikę białoruską, minęło dosłownie 25 lat. I tutaj, w Mińsku, i innych dużych miastach Białorusi język białoruski nigdy nie był językiem komunikacji codziennej. W Mińsku na początku XX wieku Białorusini byli po prostu czwartą grupą ludności, po Polakach, Rosjanach i Żydach. To samo w Witebsku. W Wilnie według spisu ludności na początku XX wieku jedynie 1,5 procent ludności nawiązywało do białoruskości etnicznej. Więc po prostu nic się nie zmieniło. Ten język zawsze był językiem ludowym. I taka dość nadrealistyczna polityka radziecka, tworząc te struktury quasi-państwowe, po prostu poskutkowała powstaniem niezależnej Białorusi. Zatem akurat to referendum radzieckie…
Teraz wracamy do 1991 roku?
Tak. Wynik tego referendum świadczył o dość dziwnym zjawisku w porównaniu z innymi narodami z tego regionu Europy. Większość Białorusinów nie chciała niezależnego państwa.
Myślisz, że w takim referendum dziś wynik byłby zupełnie inny?
Tak. Oczywiście. Jeśli chodzi o aktywne poparcie niezależności, niepodległości, około 20 procent Białorusinów jest gotowych walczyć z bronią w ręku o niezależność białoruską. Ale według sondaży prowadzonych przez różne agencje państwowe, prywatne, międzynarodowe – w tej chwili istnieje konsensus, że białoruska niepodległość to jest wartość. Z tego nie wynika, że nikt w Białorusi nie jest przeciwko temu. Na przykład interesujące jest to, że Łukaszenka w 1994 roku objął urząd prezydencki, proklamując dążenie do skasowania, to znaczy stworzenia państwa związkowego z Rosją.
O sympatycznej nazwie ZBiR: Związek Białorusi i Rosji.
Akurat wtedy, 26 lat temu, można było objąć urząd prezydencki, negując białoruską niezależność. Ale teraz naprawdę sytuacja się zmieniła i wygląda na to, że pośród graczy na scenie politycznej nie ma żadnego poważnego działacza, który w sposób bezpośredni deklaruje, że w razie objęcia urzędu prezydenckiego będzie robił wszystko, by Białoruś nie posiadała niepodległości. Moim zdaniem w Mińsku większość mieszkańców jest za niepodległością, ale jestem pewien, że na wschodzie są środowiska bardziej prorosyjskie, więc najpoważniejsze wyzwanie dla niepodległości polega na tym, że spora część Białorusinów do tej pory znajduje się w informacyjnej i kulturalnej przestrzeni Rosji. Że nie ma tego odgraniczenia tożsamościowego.
czytaj także
Mówisz o kulturze masowej, o mediach, o rynku książek, o gazetach.
Tak. Jestem wydawcą, od 20 lat prowadzimy działalność wydawniczą. Myślę, że 80–90 procent książek na rynku białoruskim jest wydawanych w Rosji lub w języku rosyjskim. Białoruska produkcja to 5–10 procent może nawet mniej. Co do mediów, sytuacja jest złożona, choć oczywiście w przestrzeni medialnej Białorusi obserwuję znaczące postępy. Akurat teraz ma miejsce zasadnicza zmiana – białoruskie media internetowe zaczynają w końcu docierać do mas. Na przykład największe dzienniki cyfrowe codziennie czyta ponad 100 tysięcy użytkowników.
Mówisz o niezależnych mediach?
Tak. Nasza Niwa, jest taka gazeta „Solidarność”, Tut.by to już są naprawdę duże portale. Coś w rodzaju waszego Onet.pl, choć oczywiście brzmi to trochę śmiesznie. Już w tej chwili, co się tyczy tej sfery medialnej, sytuacja naprawdę się zmienia. I – co interesujące – na przykład papierowe media rosyjskie, gazety, one już od połowy lat 90. nie są tu za bardzo obecne. Istnieją w Białorusi lokalne edycje rosyjskich gazet, choćby „Komsomolska Prawda”, ale nakłady są znikome i nie mogą wpływać na sytuację w jakiś znaczący sposób.
Los Białorusi zależy od urzędników i milicji [rozmowa z Nextą]
czytaj także
Pojawiają się nowe media. Ich kanały w mediach społecznościowych oglądane są przez ogromne ilości ludzi. Jeden z najpopularniejszych prowadzi Wiktar Babaryka, który teraz siedzi w więzieniu, a jeszcze niedawno rywalizował z Łukaszenką o władzę. Babaryka ma mniej więcej 500 tysięcy śledzących. On, polityk, który dąży do władzy, nie posługuje się mediami w postaci choćby zwykłych gazet, stron, witryn internetowych, on już ma możliwość bezpośredniego wpływu na swoich potencjalnych wyborców.
I może dopowiedzmy, Babaryka to jest jeden z tych kandydatów na prezydenta, który nie został zarejestrowany, ale zamknięty, a jedna z trzech kobiet, które dzisiaj funkcjonują jako liderki, Maria Kalesnikawa, niejako go zastępuje i jest jedną z liderek ruchu niepodległościowego, wyścigu prezydenckiego w Białorusi.
Nie jest liderką ruchu niepodległościowego, tylko przedstawicielką tej nowej opozycji, tej nowej alternatywy. Na naszych oczach powstaje ta nowa opozycja czy nowa alternatywa, której jeszcze parę miesięcy temu nie oczekiwaliśmy. Na początku maja nikt w Białorusi się nie spodziewał tego, co dziś oglądamy na własne oczy. To nie chodzi o to, że to jest hardcorowy ruch narodowy, to znaczy w takiej edycji mocnej.
Bo to by też nie trafiło do Białorusinów szeroko. To jest przekaz w dużej mierze – może nie apolityczny, ale apartyjny, zresztą obietnica złożona przez główną liderkę jest taka, że jej celem jest zorganizowanie za pół roku wolnych wyborów.
To obietnica złożona przez Swiatłanę Cichanouską. Ona jest takim kandydatem technicznym i w razie zwycięstwa obiecuje, że za pół roku będą nowe wybory, ale bądźmy realistami – w niedzielę nic na Białorusi się nie zmieni, może jestem złym prorokiem, ale uważam, że oficjalna komisja wyborcza ogłosi jej wynik na najwyżej 3, 5, 9 procent głosów wyborców.
To będą wybory sfałszowane.
Na 100 procent. Dlatego mówię, że w sposób pokojowy tego systemu pokonać się nie uda. On tak naprawdę ma dwa kierunki ewolucji. Odejście przywódcy z przyczyn zdrowotnych – mówię o Łukaszence. Lub jakaś kolejna kolorowa rewolucja, ale na szczęście nie chodzi o coś w rodzaju kolorowej rewolucji w Białorusi.
W jakim sensie? Nie uważasz, że może do niej dojść? Do białoruskiego Majdanu, czyli po białorusku Płoszczy?
Ona chyba się zdarzy, ale to nie będzie taka Płoszcza lub Majdan, który zdoła zburzyć ten mur i obalić system. Przewiduję, że już w niedzielę zobaczymy, jak jakieś tłumy wyjdą na ulicę, że będzie reakcja, protesty. Że sporo ludzi nie zgodzi się z oficjalnymi wynikami. Natomiast ten ruch, ten opór nie może obalić systemu. Nic nie wskazuje na to, że ten system upadnie. Oczywiście, tak bywa, że nikt nie przewiduje…
Wiesz, nikt nie przewidział upadku Związku Radzieckiego, nawet najlepsi sowietolodzy.
No tak, mieszkając w Związku Radzieckim, też nie myśleliśmy, że za parę miesięcy czy lat Białoruś będzie państwem niepodległym, nawet tego nie chcieliśmy, a to się stało. Ale kto by porównywał Gorbaczowa do Łukaszenki? To zupełnie inni politycy.
Uważasz, że warunkiem obalenia dyktatury jest podział w ramach elit, w ramach establishmentu politycznego, czyli właśnie nadejście kogoś w rodzaju Gorbaczowa z ekipy Łukaszenki albo Jelcyna?
Najpierw chodzi o powstanie sytuacji rewolucyjnej. Białoruś nie jest Związkiem Radzieckim. Związek Radzieckim był państwem multietnicznym, imperium, które zajmowało 1/6 świata. Białoruś jest małym państwem, w tej chwili mieszka tu około 9 milionów ludzi. To kompletnie inna sytuacja. Najpierw w każdym razie musi powstać sytuacja rewolucyjna.
czytaj także
Ale wiesz, w Słonimiu, w Wołkowysku, w małych miasteczkach wychodzi na ulice więcej ludzi niż w kampanii głównego kandydata opozycji w Warszawie, w stolicy cztery razy bardziej ludnego państwa. To jaka to jest sytuacja?
Oczywiście, Łukaszenka nie cieszy się powszechnym poparciem i ta nowa akcja wyborcza jest prowadzona w sposób bardzo fachowy, zdążyła dojść do tych wyborców, do których wcześniejsza opozycja nie miała w ogóle dostępu. Rewolucja dokonała się na pewno na poziomie technologicznym. Sposób wykorzystania różnych mediów, różnych platform cyfrowych – to jest nieporównywalne z tym, co było wcześniej, i przełomowe. I to jak bitwa stalingradzka…
Myślisz, że to jest Stalingrad Łukaszenki?
Nie, nie, trochę inaczej. Tak jak bitwa stalingradzka jest w tej chwili analizowana na uczelniach wojskowych, w ten sam sposób w tym roku kampania białoruska, ta kampania będzie wzorcem dla następnych kampanii wyborczych. Tego wcześniej nie było. Nie było tak masowej mobilizacji. Ale ja mówię o różnych realiach.
Myślisz, że to może stworzyć taki mit założycielski dla opozycji, która ma szansę zwyciężyć, ale jeszcze nie teraz?
Nie, ja myślę po prostu w bardziej praktyczny sposób. Jak wybory były prowadzone wcześniej? Politycy niezależni, to znaczy narodowi, wydawali po prostu oświadczenia, wiadomość wysyłali wciąż do tego segmentu niepodległościowego społeczeństwa, do Białorusinów narodowców. Natomiast w tym roku całkowicie się to zmieniło. Także ze względu na doradców technologów, którzy pracują dla opozycji. Działają na całe społeczeństwo, każdego obywatela, który mówi po białorusku, po rosyjsku, bez różnicy. Na takiego, który mieszka w mieście, na wsi, bez różnicy. To jest coś rewolucyjnego, czego wcześniej nie było. I akurat temu zawdzięczamy te tłumy w Słonimiu i gdzie indziej. Ale to mało. Oprócz osiągnięcia większości głosów trzeba mieć świadomość, bronić swoich wyborów, iść wbrew polityce państwowej, która będzie oczywiście fałszowała wyniki wyborów.
A powiedz mi, skoro zakładasz, że wybory będą sfałszowane, jakich reakcji się spodziewasz po niedzieli? Powiedziałeś, że masy wyjdą na ulice. Jak ostrej reakcji reżimu się spodziewasz?
To zależy od zachowania tłumu. W Mińsku są pewne strefy, których przekroczenie automatycznie oznacza gwałtowne rozpędzanie tłumu. Jeśli w niedzielę ludzie wyjdą na plac Niepodległości w centrum Mińska, to będzie to oznaczało gwałtowne rozpędzanie. Natomiast protesty pokojowe bez koncentracji w przestrzeni publicznej mogą nie wywołać gwałtownych reakcji władz.
Nie wykluczam, że oprócz Mińska też, chociaż Mińsk jest kluczowym miastem w Białorusi i obalenie systemu się zacznie i skończy akurat w Mińsku, ale nie wykluczam, że akurat gdzieś będą protesty, na przykład w Grodnie, natomiast skala tych protestów nie jest do przewidzenia.
Nie widzę jednak w tej chwili przesłanek, by te protesty zdołały obalić reżim. Co do tego jest potrzebne? To musiałoby trwać na przykład trzy miesiące, tak by przestrzeń publiczna w centrach miast została zdominowana przez opozycję, by społeczeństwo miało chęć i wolę walczyć dalej – kompletnie inna musi być energia w narodzie. Być może… Cuda się zdarzają. Być może zobaczymy taki cud, ale obalenie reżimu Łukaszenki może się udać dopiero po długiej, kilkumiesięcznej akcji pokojowej.
Masowej pokojowej okupacji miast?
Tak.
Spodziewasz się aresztowań, jak po poprzednich wyborach?
Na 100 procent. Być może będą nie tylko aresztowania, ale nowe sprawy karne przeciwko aresztowanym.
Czy dotyczy to także trzech liderek?
To jest pytanie otwarte. Łukaszenka już wtrącił do więzienia najgroźniejszych dla siebie polityków i czy będzie wtrącał kolejnych… Cichanouski siedzi, Statkiewicz siedzi. To są ludzie, którzy byli zdolni do prowadzenia akcji masowych. U nas to się nazywa „zapobiegawczy autorytaryzm”, czyli akcje prewencyjne. Łukaszenka zrobi wszystko, żeby Swiatłana Cichanouska nie miała żadnych perspektyw politycznych. On będzie niszczył ją moralnie. Ale czy będzie stosował przemoc, terror, to jest kwestia otwarta. I zależy od zachowania Cichanouskiej w dniu wyborów i w następnych dniach. Nie sądzę, żeby to się dało zaplanować. Toczy się gra polityczna i decyzja może zapaść po pewnych wydarzeniach.
czytaj także
I ostatni temat: reakcja Rosji. Rozumiem, że Rosja sprzyja Łukaszence, chociaż Łukaszenka w przemówieniu, podczas którego było widać, że jest chory na COVID-19, zaprzeczał jego istnieniu, nie nosi maseczki i zakazał jej nosić. Tam siedzi ze 2,5 tysiąca ludzi na sali i żaden nie mógł założyć maseczki. Łukaszenka bardzo ostro skrytykował Rosję. Rozumiem, że ta krytyka jest odbierana w Rosji jako budowanie zagrożenia po to, żeby przesłać ludziom sygnał – to ja jestem gwarantem spokoju tutaj, to ja jestem silny, jeśli wybierzecie opozycję, to możecie się spodziewać ostrej rosyjskiej reakcji, po to przyjechali tu rosyjscy najemnicy z grupy Wagnera; zrobicie tu piekło, więc nie ryzykujcie lepiej. Wybierzcie mnie.
To jest polski sposób myślenia. Kiedy uważacie, że jest możliwość zwycięstwa teraz. Nie. Po prostu nie ma możliwości wygrania wyborów przez opozycję.
Rozumiem. Ale można mieć wyższe lub niższe poparcie. To ma znaczenie? Łukaszenka wygląda na wyraźnie wystraszonego.
Tak. Być może. Ale nie chodzi w tej chwili o to, czy Rosja sprzyja Łukaszence. Oczywiście, sprzyjała mu przez długie lata. Łukaszenka chyba uważa, że ta nowa opozycja jest wspierana przez Rosjan.
To ciekawe.
I w sumie logiczne. Wagnerowcy to pierwszy element rozumowania, drugi to ucieczka do Rosji Capkały, który się zwraca do Putina o pomoc we wprowadzeniu demokracji w Białorusi, bo chyba myśli, że Putin jest działaczem demokratycznym. Poza tym główny rywal Łukaszenki w tych wyborach, Wiktar Babaryka, to były dyrektor banku, który należy do firmy rosyjskiej, a ona się nazywa Gazprom. Z tego wynika, że już od początku tych wyborów, czyli od początku maja, Łukaszenka jest w trwodze. On po raz pierwszy w swoim życiu politycznym spotkał się z sytuacją, w której Rosja w najlepszym razie go nie wspiera, tylko zachowuje przynajmniej pozór neutralności. I są różne znaki, które wskazują, że Rosja prowadzi działalność nieprzychylną wobec niego.
Łukaszenka terroryzuje opozycję przed wyborami, bo jest słaby jak nigdy dotąd
czytaj także
A dlaczego Rosji mogłoby zależeć na tym, żeby Łukaszenka stracił władzę? To leży w jej interesie?
Mówiąc Rosja, mam na myśli prezydenta Putina. I oczywiście pewnym ciosem było dla niego odrzucenie przez Łukaszenkę kolejnej karty drogowej, czyli projektu zintegrowania Rosji i Białorusi. Ile już ich było…
Mówimy o niedawnym fiasku negocjacji Putina z Łukaszenką.
Tak. Putin potrzebował tego, bo był zmuszony na przykład do przeprowadzenia reformy konstytucyjnej, dzięki której ma możliwość bycia prezydentem do 2036 roku. Chodzi też o osobiste animozje. I najważniejsze: Łukaszenka z punktu widzenia Rosjan jest oszustem. 25 lat temu doszedł do władzy, obiecując, że powstanie nowy Związek Radziecki w jakiejś tam słowiańskiej postaci. W 1996 roku powstała jakaś wspólnota państw, tak zwany ZBiR, w 1999 roku podpisał umowę z Rosjanami, że wprowadzi ruble rosyjskie w Białorusi do wewnętrznego obiegu. A okazuje się, że przez cały ten czas wykorzystywał rosyjskie dotacje, by wzmacniać swoje wpływy.
Czyli Łukaszenka ograł Putina?
Rosjanie czują się oszukani. Rosjanie mają kompleks, że oni są wielcy, że oni mogą rywalizować ze Stanami Zjednoczonymi o miano lidera globalnego, a tu Łukaszenka zdaniem wielu obserwatorów wygrywa kolejne rozgrywki taktyczne z Rosjanami. Oczywiście Putin to jest gracz geopolityczny na większą skalę i dlatego musi kontrolować w sposób bezpośredni swoich satelitów. Ta gra wciąż trwa.
***
Walery Bułhakau – wydawca, publicysta, działacz społeczny w Białorusi.
