Społeczeństwo musi zostać zmienione, jeśli rzeczywiście chcemy porzucić te społeczne i kulturowe nierówności, z powodu których cierpimy.
Lukáš Likavčan: Antyorbanowskiemu oddolnemu ruchowi Momentum udało się niedawno doprowadzić do wycofania Budapesztu ze starań o organizację Igrzysk Olimpijskich w 2024 roku. Czy wierzy pan, że może on zmienić bieg węgierskiej polityki?
G.M. Tamás: To raczej niemożliwe, żeby członkowie tego ruchu wygrali następne wybory, ale faktycznie wyznaczają nową jakość w węgierskiej polityce. Przejmują od prawicy większość jej uprzedzeń, ale jednocześnie odrzucają wiele postulatów prawicowego programu politycznego, pożyczając je w zamian od umiarkowanej lewicy i liberałów. Do tego jeszcze nie przyznają się, że należą do któregokolwiek z tych stronnictw. Podobne ruchy pojawiają się w całej Europie: na przykład rumuński USR (Uniunea Salvai România – Związek Zbawienia Rumunii) – zasiada nawet w parlamencie – albo ruch Emmanuela Macrona, człowieka, który wydaje się obecnie najlepszym kandydatem na prezydenta Francji.
Antykorupcyjna antypolityka. Co się kryje za protestami w Rumunii?
czytaj także
A co to znaczy, że tego rodzaju ruchy przejmują uprzedzenia prawicy?
Podam przykład. Lider ruchu Momentum we wszystkich wywiadach mówi, że w ostatnich wyborach głosował na partię Orbana. Chce w ten sposób udowodnić, że nie jest jakimś „obcym agentem”, żydo-liberałem czy komunistą. Wielu członków społeczeństwa obywatelskiego na Węgrzech (na przykład ruch nauczycieli) postępuje zresztą tak samo. Można powiedzieć, że w oczach większości Węgrów daje im to świadectwo czystości. Mocno krytykują przy tym wszystkie partie, które od 1989 roku znajdowały się na lewicy bądź w liberalnym centrum. W ten sposób postępują zgodnie z powszechnym przesądem, że w państwie naprawdę działają jakieś antynarodowe siły, które niszczą kręgosłup narodu, wyprzedają nas Europie, liberałom, feministkom, egalitarystom, wegetarianom i innym diabelskim mocom.
Co zatem różni Momentum od rządu Orbana?
To, że mówiąc tak, jednocześnie sprzeciwiają się antyliberalnym, antyrównościowym działaniom rządu. Przy czym zarzekają się też: „nie reprezentujemy żadnej ideologii. Nie jesteśmy ani lewicą, ani prawicą, ale docieramy do każdego miasta i wsi na Węgrzech i pytamy ludzi o opinie. Problemów nie powinno się rozwiązywać teoriami” i tak dalej. Tak wygląda ich prymitywna teoria polityki – nie istnieją żadne idee polityczne, jedynie doświadczenia, interesy i uprzedzenia. Te ruchy mają też bardzo silne skrzywienie pokoleniowe i klasowe. Powtarza się młodym, że mają być młodzi, nieskalani grzechami przeszłości – ani komunizmem, ani systemem demokratycznym ostatniego ćwierćwiecza. O przeszłości mówi się tonem sugerującym jakieś mysterium tremendum zła. Przeszłość jest zbrodnią, ale nasze tradycje narodowe mają być czczone. No i są takie super.
czytaj także
Czy można zatem uznać Momentum po prostu za populistów?
Jeśli uważa pan za populistów tych polityków, którzy wdzięczą się do opinii publicznej, to faktycznie, Momentum jest w tym bardzo dobre. Ale ja nie chcę im przylepiać żadnej etykietki. Za tragiczne uważam jednak to, że ci ludzie odbierają teoriom politycznym ważność ze względu na ich teoretyczność. Wydaje im się, że potrzebujemy jedynie skutecznej administracji publicznej i zdrowej świadomości narodowej. To bardzo ciekawe, że kampania przeciwko igrzyskom olimpijskim nie odniosła się w żaden sposób do problemów międzynarodowego sportu (korupcji, szowinizmu, szerzeniu najgorszego ducha rywalizacji: napędzającego zarówno kapitalizm, jak i wojny) czy turystyki masowej. Chodziło tylko i wyłącznie o wysokie koszty zorganizowania olimpiady. Żadnej innej kwestii nie podjęli, ponieważ byłoby to kontrowersyjne – a oni nie chcą przyciągać kontrowersji, tylko konsensus, a więc popularność, a więc sukces wyborczy. Momentum zaczęło działać w imię najmniejszego wspólnego mianownika.
Niedawno polemizował pan z panującym powszechnie przekonaniem, że polityczne ambicje Orbana, Fico czy Szydło/Kaczyńskiego mają charakter populistyczny. Czy mógłby pan wyjaśnić swoje zdanie w tej kwestii?
Historycznie rzecz biorąc, każdy populizm opiera się na resentymencie większości wobec elity – wyobrażonej bądź prawdziwej. Węgry i Polska są reżimami autorytarnymi, ale tak samo elitarystycznymi, jak reszta. Pragną zdobyć poparcie wyborców – to nic nowego – jak każdy, kto chce wygrać wybory. Jednak nie wystarczy chcieć wygrać wybory, by zostać populistą. Nawet Charles de Gaulle chciał wygrać wybory. Co z tego? Jeśli ktoś uważa za populizm system wyłączający powszechne uczestnictwo w polityce na rzecz skrajnego oblicza nierówności – to myśli głupio. Na przykład o populizm oskarża się Trumpa. Cóż, jest demagogiem – ale nie wszyscy demagodzy to populiści. Oczywiście chciał wygrać i wygrał. Ale okazuje się, że jego wyborcy byli statystycznie zamożniejsi niż wyborcy oponentki, większość proponowanych przez niego działań politycznych nie przynosi korzyści większości, a on i jego otoczenie to jedni z najzamożniejszych ludzi na świecie. Przy czym ta ostatnia kwestia nie byłaby taka ważna, gdyby mianowanie urzędników najbliższych Trumpowi nie współistniało z antyludowymi działaniami, jakie proponuje. On w żadnym sensie nie reprezentuje interesów większości.
czytaj także
To bardzo paradoksalne, że egalitarystów oskarża się o bycie elitą z tego tylko powodu, że przypadkowo są dziś w mniejszości. Czy utopijni socjaliści byli elitą lat 30. XIX wieku? Myślę, że elitą byli paryscy bankierzy, saint-simoniści czy orleaniści. Sam fakt, że socjaliści utopijni stanowili niewielką mniejszość, nie czynił ich elitarystami. Więc całkowicie niedorzeczne jest na przykład uważanie za elitę liberalnych i lewicowych pracowników amerykańskich uniwersytetów. Elita siedzi na Wall Street, w tajnych służbach, w wojsku, w Waszyngtonie. To są ludzie dysponujący prestiżem i władzą tradycyjnych elit. Odwracanie kota ogonem – i tak naprawdę wcale nie tylko retoryczne – nie jest wartościową metodą analizy politycznej czy uprawiania teorii społecznej.
Zapytajmy zatem na odwrót. Czy istnieje konieczny związek pomiędzy populizmem a polityką emancypacyjną?
Związek taki może istnieć, ale wcale nie musi. Na pewno jednak prędzej dostrzeżemy treści emancypacyjne w ruchu egalitarystycznym niż antyegalitarystycznym.
Czy to właśnie możliwość powiązania populizmu z polityką emancypacyjną umożliwiła to, co pan nazywa „zdradą lewicy”?
Może tak być. Chociaż w istocie większość partii socjaldemokratycznych przeszła do obozu neoliberalnego z różnych powodów – głównie z uwagi na różne obawy społeczne, nie ma nic koniecznego w tym, żeby członkowie białej klasy pracującej zostali rasistami. Można temu zapobiec za pomocą czegoś, co kiedyś nazywało się polityką. Tak się kiedyś zapobiegało podobnym katastrofom. O tym zapomnieliśmy – i to właśnie nazywam zdradą. I choć niekoniecznie stoją za nią jakieś złe intencje, to tym niemniej pozostaje ona zdradą, spowodowaną brakiem cierpliwości albo zbyt wąskimi horyzontami.
Jak odpowiedziałby pan na taki argument, że chcąc kontynuować politykę emancypacyjną, musimy przekroczyć podział na lewicę i prawicę?
To bzdura (śmiech). Lewica ma długą historię, ale wciąż dysponujemy bardzo prostymi kryteriami, za pomocą których możemy ocenić, czy ktoś jest z nią związany, czy też nie. Pierwsze to kwestia społecznej, materialnej i kulturowej równości, wykraczającej poza równość szans i równe prawa. Drugie to przywiązanie do udziału społeczeństwa w sferze politycznej i podziału władzy. Jeśli ktoś głosi takie poglądy – zwłaszcza łącznie – można go nazwać lewicą. Żadna partia prawicowa ani żaden prawicowy ruch nie spełnia obu tych kryteriów. Chociaż oczywiście to, że dzisiaj prawie każdy udaje, jakoby wykraczał poza interes klasowy, jest oczywiście zjawiskiem ważnym i niezaprzeczalnym. Obóz lewicowo-liberalny ocenia równość raczej za pomocą – faktycznie bardzo ważnych – czynników stratyfikacyjnych: przynależności etnicznej, rasy, płci, wieku i stanu zdrowia, ale zaniedbuje przy tym element klasowy. Dopiero ostatnio nieco się to zmieniło po pojawieniu się osób takich, jak Bernie Sanders, czy sukcesach i porażkach lewicy greckiej, hiszpańskiej, portugalskiej.
czytaj także
Tymczasem prawica mówi białej klasie pracującej: „Jesteście biedniejsi nie z powodu automatyzacji, robotyzacji i cyfryzacji, nie z powodu rosnącego wyzysku, ale z winy tych lewicowych młodych kobiet na uniwersytetach, domagających się równych praw dla kobiet i gejów”. To propagandowe kłamstwo, ale o dziwo jest traktowane poważnie. Co powiedział Cezar do rzymskiego plebsu? „Jest wam źle, bo dekadencka arystokracja w Senacie służy greckim i azjatyckim interesom. Nie kochają już Rzymu, bo pozwalają sobie na «nienaturalne» zagraniczne zwyczaje i obyczaje, są niemoralni i rozerotyzowani”. To najstarsze kłamstwo w dziejach! Żadne społeczeństwo kastowe czy klasowe nie przetrwa bez prób oszukania większości i przekonania jej, że ma żywotny interes w utrzymaniu nierówności. Jednak dziś nawet postępowcy, choć nie wprost, winią klasę pracującą za reakcyjne procesy autorytarne i nierównościowe. To tragedia (i farsa jednocześnie), ponieważ oznacza poddanie się opinii klasy rządzącej. Klasa rządząca myśli, że proletariusze to jakieś Jahusy niezasługujące na szacunek – na przykład niewarte edukacji – i skazane na konsumowanie fizycznych, biologicznych i intelektualnych śmieci. Właśnie ten konserwatywny pogląd lewica powinna zwalczać.
Może niepotrzebnie odróżnia pan klasę od innych kategorii tożsamościowych? Można stąd wysnuć wniosek, że dla pana istotą lewicy jest wyłącznie skupienie się na konflikcie klasowym.
Nie przeczę, że feministki z klasy średniej i działacze na rzecz praw osób homoseksualnych są lewicowi. Takie ruchy są autentycznymi i ważnymi elementami jakiejkolwiek polityki lewicowej. Skoro dawni socjaldemokraci 120 lat temu zorientowali się, że emerytury dla wszystkich i prawa wyborcze kobiet są częścią walki emancypacyjnej, to dlaczego my mielibyśmy być głupsi od nich? To wszystko również nasze sprawy. W niektórych z nich mamy sojuszników liberalnych, jak na przykład w kwestiach równości płci czy praw wspólnot LGBTQ+. Są jednak też takie kwestie, w których socjaliści nie mają żadnych sojuszników. Kiedy mówią, że władza polityczna nie powinna opierać się na uprzywilejowanej pozycji jednej klasy – zamożnych i wpływowych osób, grup politycznych, elit zawodowych, elit arystokratycznych, kościelnych i wojskowych, czy nawet większości etnicznej czy wyznaniowej – są w tym sami.
Weźmy ruchy wspomniane przez nas na początku. Wszyscy liderzy Momentum pracowali w Brukseli i w UE jako asystenci bądź stażyści. Należą do kierowniczej klasy średniej, która teraz ma rzekomo całą intelektualną biegłość, jaką można posiąść. Ci ludzie „wiedzą, jak jest”. W monarchii austrowęgierskiej zawsze mówiło się, że potrzeba rządów wykształconej klasy średniej (quality, jak mawiali Brytyjczycy), by nie ulec barbarzyńskim instynktom motłochu. W Austro-Węgrzech quality to byli ludzie z dyplomem, oficerowie albo urzędnicy wysokiego szczebla, ze zdolnością honorową, to znaczy mogący kogoś wyzwać na pojedynek albo zostać wyzwanym. Tylko oni byli ludźmi „honoru”. Ich przewaga wykształcenia zawsze udawała, że jest jedyną podstawą ich wyższości.
Proszę spojrzeć, co dzieje się w tak nowoczesnych krajach, jak Niemcy. Wie pan, co ludzie mówią przeciwko Martinowi Schulzowi? Że nie skończył liceum. Udają, że nie mają nic przeciwko jego ojcu, prostemu policjantowi, ale wciąż mówią, że Schulz powinien był pójść na uniwersytet – tak jakby synowie ludzi biednych mieli na to te same szanse, co inni. W tym punkcie socjaliści pozostają socjalistami, a inni nimi nie będą. Społeczeństwo musi zostać zmienione, jeśli rzeczywiście chcemy porzucić te społeczne i kulturowe nierówności, z powodu których cierpimy.
czytaj także
Skoro mówimy o kapitalizmie i zmianie społecznej: czy możemy oddzielić krytykę kapitalizmu od praktykowania solidarności?
Nie możemy tego robić i nie powinniśmy. Mamy tu bardzo starą historię obojętności radykałów na stopniowe reformy społeczne. W tym aspekcie naprawdę podziwiam Lenina – w innych nie – ponieważ już na początku XX wieku dobrze rozumiał, że obok aktywności w parlamencie i samorządzie (o ile to możliwe), pracy konspiracyjnej i podziemnej (w każdym wypadku) i organizowania związków zawodowych, nie powinniśmy nigdy tracić z oczu naszej obecnej sytuacji i różnych celów, które powinniśmy osiągać. Przyjrzyjmy się dziś temu, jak można uczynić bardziej znośnym życie osób starszych: ja entuzjastycznie opowiadam się za tym, by podwyższyć im emerytury. Na razie przedłużamy im życie, ale nie przedłużamy dobrego życia, a to można rozwiązać stopniową reformą. Nawoływałbym do niej, choć moim zdaniem nie wyzwoli to ludzkości i nie zakończy alienacji. Ale jeśli koi cierpienie – jestem za.
Wciąż zastanawiam się, jaka powinna być nasza strategia względem solidarności. Czy powinniśmy walczyć z państwem, czy przejąć je, czy też wreszcie budować autonomiczne sieci solidarnościowe, które mogą ominąć źle działający sektor publiczny?
Po 1989 roku wiele osób zawierzyło społeczeństwu obywatelskiemu, ruchowi Occupy, antyglobalistom… Ale spójrzmy prawdzie w oczy: ta taktyka skończyła się porażką. Władzy nie przechytrzymy, bo jest zbyt potężna. Chcę polityki w dawnym wydaniu, jeśli mogę się tak wyrazić. Opresyjne państwo kapitalistyczne ma teraz nowych sojuszników: media społecznościowe i różne inne platformy społeczeństwa obywatelskiego. Aby to się zmieniło, lewica powinna znów spróbować wpływania na władzę, modyfikowania jej. Począwszy od „mówienia władzy prawdy”, a kończąc na jej zdobyciu. Musimy wymyślić na to sposób, a metody z przeszłości zweryfikować.
Można jednak także argumentować, że systemy parlamentarne stały się nieadekwatne w obecnej sytuacji. To prawda, że ich rola i logika jest poważnie kwestionowana. Nawet gdybym był liberałem, nie byłbym pewien, czy parlamentarne państwa narodowe przetrwają. Jestem więc agnostykiem, jeśli chodzi o metody, ale wierzę, że do niczego nie dojdziemy, odrzucając realną politykę związaną z władzą i kontrolą nad przemocą państwa. Nie można uciekać od walki o władzę, po to, by zachować teoretyczną czystość i spokojne sumienie. Oczywiście chciałbym, żeby prawda była inna. Komu się chce jeździć po wioskach i rozmawiać ze staruszkami-klerykalistami o zaletach demokracji bezpośredniej? Byłem kiedyś przez krótki czas zawodowym politykiem i pamiętam, jak to było nużące. Ale nie da się tego ominąć. Uproszczając: jeśli jesteś po stronie ludzi, to powinieneś najpierw z nimi porozmawiać, a potem coś dla nich robić.
Ostatnie pytanie. Po Brexicie i wyborze Donalda Trumpa wydaje się, jak gdyby Zachód gonił teraz Wschód, a nie vice versa. Czy wierzy pan, że doświadczenie autokratycznych reżimów Putina, Orbana, Kaczyńskiego czy Fico daje wschodnioeuropejskiej lewicy jakiś potencjał zostania swego rodzaju awangardą polityki antyestablishmentowej?
W to właśnie wierzyli Lenin i Trocki w 1905 roku: że wskutek skrajnego charakteru autokracji caratu, Rosja jest najsłabszym ogniwem systemu kapitalistycznego. Zgoda: myślę, że w pewnym sensie jesteśmy nowocześniejsi od Zachodu; nie mamy już prawdziwej arystokracji ani szlachty, a tradycja pozostaje niezwykle słaba (dlatego intelektualiści z Europy Wschodniej tyle o niej mówią). Ale jest jedna różnica między Rosją z 1905 roku a nami dzisiaj: w Rosji istniał heroizm podziemnej działalności rewolucyjnej, zdolność do poświęcania siebie, Narodnaja Wola. Może mamy autokrację, ale nie mamy tych miłych dawnych nihilistów, bo nas już nawet chrześcijaństwo nie rozczarowuje. Wyobraża sobie pan dzisiejsze ruchy lewicowe mówiące, że wszyscy są martwi, tylko akurat na urlopie, jak powiedział Eugen Leviné, wielki bawarski rewolucjonista? („Wir Kommunisten sind alle Tote auf Urlaub”.) Albo że są przyszłymi męczennikami ruchu komunistycznego? To nie jest epoka dla takich ludzi.
Przez krótką chwilę zostaliśmy bezpośrednio wystawieni na iluzje kapitalizmu liberalnego, co było dla nas bardzo surową lekcją. Ale jest też i inna lekcja. Wydarzenia roku 1989 pokazują, jak łatwo można zmienić system. Nie zginęły miliony, państwowe gospodarki nagle sprywatyzowano, a Armia Czerwona rozpłynęła się w powietrzu. Jesteśmy żywymi świadkami tego, że nagłe zmiany są możliwe. Nie powinniśmy zatem rozpaczać, chociaż nasze siły na razie niewiele znaczą. Wielu ludzi twierdzi, że są „na lewicy”, łącznie z takimi reakcjonistycznymi, nacjonalistycznymi pajacami jak pan Fico, ale ta poważna lewica nie tyle jest słaba, co niezbyt liczna. Jest w tym determinacja, jest powaga, ale prawdziwa lewica pozostaje bardzo mała i zagrzebana w teorii i historii. Nie nazwałbym tego słabością, ponieważ słabość wiąże się z niepoważnym podejściem do sprawy. A to nieprawda.
Oczywiście musimy wrócić do polityki i to na serio. Nie chodzi o zakładanie mikropartii i zdobywanie z nimi po kilka tysięcy głosów. To godne podziwu, ale męczące i nie warte trudu. Chodzi o namysł taktyczny. Z tego powodu uważam działalność partii takich, jak polskie Razem, za ważne wysiłki, ale jak na mój gust zbyt uładzone. To jednak szczegóły. Ogólnie rzecz biorąc, dawne problemy reformistów i rewolucjonistów powinny zostać ponownie przedyskutowane w kontekście nowych okoliczności, z którymi się mierzymy. Nie zapominajmy, że wróg jest przepotężny. Europejski socjalizm w latach 20. i 30. przegrał z faszyzmem wszędzie – wszędzie, bez wyjątku – nawet tam, gdzie uprzedzająco doszło do kontrrewolucji faszystowskiej, co dobrze pokazał Ernst Nolte. My nie mierzymy się z faszyzmem, chociaż widać uderzające podobieństwa – zwłaszcza w rasistowskiej mobilizacji mas wbrew ich najlepszym interesom. Wróg klasowy nie zmienił się tak bardzo, i nigdy nam nie wybaczy, jeśli udowodnimy, że wierzymy w to, co mówimy.
*
tłum. Aleksandra Paszkowska
