Świat

Szabłowski: Erdoğan nie powiedział jeszcze ostatniego słowa [rozmowa]

Nie zdziwię się, jak za kilka lat uda mu się wprowadzić w Turcji system prezydencki.

Jakub Majmurek: Zaskoczyły cię wyniki tureckich wyborów? Wbrew przewidywaniom Partia Sprawiedliwości i Rozwoju (AKP) prezydenta Erdoğana nie tylko nie zdobyła większości konstytucyjnej, ale nawet takiej, która pozwalałaby jej samodzielnie stworzyć rząd.

Witold Szabłowski: Nie zaskoczyły, bo spodziewałem się takiego scenariusza. Układ na szachownicy zmieniła partia kurdyjska – Ludowa Partia Demokratyczna (HDP). Udało się jej przekroczyć zaporowy próg wyborczy 10%, ustanowiony właśnie po to, by żadna reprezentacja Kurdów nigdy go nie przekroczyła. Wojskowi tak to sobie kiedyś obliczyli. Kurdowie próbowali obchodzić go na różny sposób, np. wystawiając swoich kandydatów jako niezależnych. Wystawiając partię w tych wyborach, wiele zaryzykowali. Gdy zaczęły spływać wyniki exit polls, turecka agencja prasowa, Anadolu Ajansı (zawsze oskarżana o sprzyjanie AKP), podawała przez pierwsze dwie godziny po zamknięciu urn, że HDP ma 9,2–9,3% głosów. Taki wynik oznaczał olbrzymią większość miejsc w parlamencie dla AKP i możliwość zmiany konstytucji bez urządzania referendum w tej sprawie. I nagle, w ciągu dziesięciu minut, gdy spływały kolejne wyniki exit polls, z 9,3% zrobiło się 12%. Tureccy dziennikarze pisali potem na Twitterze, że bezcenne byłyby zdjęcia z pałacu prezydenckiego pokazujące, jak w ciągu tych kilku minut zmienia się wyraz twarzy Erdoğana.

Dlaczego teraz Kurdom się udało?

Bo poszerzyli swój elektorat o ludzi, którym z Kurdami w zasadzie w ogóle nie powinno być po drodze. Ten mariaż na dużą skalę zaczął się podczas protestów w Parku Gezi w 2013 roku. Byłem tam, na własne oczy widziałem, jak na miejscu tworzył się sojusz Kurdów i różnego rodzaju nowych ruchów społecznych. Protest ludzi, którzy nie chcieli, by zamknięto im park i postawiono w jego miejscu supermarket, zebrał wszystkie ruchy bujające się na obrzeżach tureckiej polityki, a kontestujące władzę Erdoğana: Kurdów, organizacje lewicowe, kobiece.

Pamiętam taką scenę: w pewnym momencie okupujący park Kurdowie zaczynają tańczyć jakieś kurdyjskie tańce; stopniowo przyłącza się do nich cały sektor parku, ludzie, którzy z etniczną kurdyjskością nie mają nic wspólnego. Tam po raz pierwszy na taką skalę doszło do tego spotkania – i to ono przełożyło się potem na poparcie dla HDP.

Oczywiście turecka lewica zawsze mniej lub bardziej wspierała żądania Kurdów, ale dopiero teraz udało się to przekuć w sukces wyborczy.

Kto dokładnie głosował na HDP?

Trzon ich elektoratu to wyborcy kurdyjscy. Wielu z nich wcześniej nie głosowało lub głosowało na kandydatów niezależnych – Kurdowie wiedzą, że system wyborczy skonstruowany jest tak, by ich zablokować. W ogóle mapa wyborcza Turcji jest bardzo silnie podzielona. Zachód kraju – nadmorskie województwa bez Stambułu: Edirne, Çanakkale, Izmir – głosuje na atatürkowską Partię Ludowo-Republikańską (CHP), świecką, powiązaną z armią, centrolewicową. Stambuł podzielony jest na trzy regiony wyborcze, wszystkie poparły AKP. Ale w Stambule jest też sporo Kurdów – w dwóch okręgach drugie miejsce miało HDP. Cały środek kraju stoi murem za AKP, poza jednym regionem, który głosował na nacjonalistów. Cały wschód, niemal jedna trzecia kraju, poparł z kolei partię kurdyjską. Niemal jednogłośnie. Są miasta, na przykład Diyarbakir, gdzie HDP zdobyła nawet 80% głosów. Co ciekawe, HDP ma zdecydowane drugie miejsce za AKP w diasporze tureckiej, także w Polsce. Te wyniki pokazują, że być może nawet bez sojuszu z nowymi ruchami społecznymi, opierając się na mobilizacji etnicznego elektoratu, Kurdowie mieliby szansę przebić próg wyborczy, choć nie mieliby wtedy na pewno 13%, ale na przykład 10%. A wtedy łatwiej byłoby ich oszukać i zaniżyć wynik. Przy 13% to już byłoby zbyt grube.

Wybory były więc uczciwe?

Wszyscy obserwatorzy podkreślają, że tak. W Turcji media czy sądy mogą czasami sprzyjać władzy, ale Turcy są przywiązani do systemu wielopartyjnego, opozycja może faktycznie działać. Niemniej dla Kurdów było lepiej zabezpieczyć się tymi dodatkowymi 3%. Sojusz z lewicą na pewno im się opłacił.

Myślisz, że będzie trwały?

HDP przedstawia się jako bardzo progresywna partia, przestrzegająca nawet ściśle parytetu płci. Ma dwuosobowe kierownictwo złożone z kobiety i mężczyzny – tworzą je Selahattin Demirtaş i Figen Yüksekdağ. Ale moim zdaniem ten sojusz mógł w ogóle zaistnieć tylko dzięki oporowi wobec wspólnego wroga – Erdoğana. Od 2002 roku ta postać skrajnie polaryzuje turecką scenę polityczną i wobec niego określają się wszyscy jej pozostali gracze. Poza sprzeciwem wobec polityki Erdoğana Kurdów i lewicę wiele dzieli. Kurdowie w swojej masie są silnie konserwatywni i religijni. To wśród Kurdów jest na przykład największy odsetek zabójstw honorowych w Turcji. Jeśli Kurdowie zobaczą, że HDP nie załatwia ich realnych interesów, ten sojusz może się szybko posypać. Gdy opadnie entuzjazm, może być podobnie jak u nas z Palikotem.

Wcześniej konserwatywnych, religijnych Kurdów próbowała pozyskać AKP. Była pierwszą partią, która pozwoliła na otwieranie szkół z językiem wykładowym kurdyjskim, kurdyjskich radiostacji itp. Taka polityka spotkała się jednak ze sprzeciwem ich twardogłowego elektoratu. Erdoğan uznał więc, że cena pozyskania poparcia Kurdów jest dla niego politycznie zbyt wysoka. On zresztą podobnie postępował we wszystkich spornych w Turcji kwestiach – Cypr, Ormianie. Robił krok do przodu i gdy spotykało się to z kontrowersjami, na wszelki wypadek robił dwa kroki wstecz.

Kurdów nie próbowali pozyskać kemaliści z CHP?

Wprawdzie lider tej partii, Kemal Kiliçdaroğlu, ma podobno domieszkę krwi kurdyjskiej i CHP nawet przedstawiała go w ten sposób, ale także ich wyborcy w swojej masie okazali się silnie nacjonalistyczni. Gdy sztabowcy CHP zobaczyli, że przez to więcej tracą głosów, niż zyskują, sam Kiliçdaroğlu wyszedł na mównicę i powiedział, że plotki o jego kurdyjskim pochodzeniu to bzdura; że jest z pochodzenie Turkmenem. Kurdów jest na tyle sporo, że mogą stać się – jeśli będą mieli stabilną reprezentację parlamentarną – czymś w rodzaju tureckiego PSL. Języczkiem u wagi, który, za progresywną politykę w stosunku do Kurdów, może być lojalnym koalicjantem w innych sprawach.

Czy zgodzisz się dość często powtarzaną opinią, że te wybory były tak naprawdę referendum w sprawie rządów Erdo ğana?

Tak, jego postać całkowicie zdominowała tę kampanię. Znamienne, że na przykład po skończonych wyborach Władimir Putin dzwonił nie do premiera, a do prezydenta Erdogana i jemu gratulował zwycięstwa.

Często porównuje się ich ze sobą. Słusznie?

Erdoğan, podobnie jak Putin, chyba nie rozumie do końca liberalnej demokracji. Zwłaszcza roli wolnych mediów. W więzieniach trzyma więcej dziennikarzy niż jakikolwiek demokratyczny przywódca. Niedawno wplątał się w ostry konflikt z bardzo popularnym świeckim dziennikiem „Cumürriyet” i jego redaktorem naczelnym. Dziennik w serii artykułów opisał, jak pod przykrywką konwojów z pomocą humanitarną do Syrii wjeżdżają tureccy doradcy wojskowi. Erdoğan się wściekł, zaczął grozić sądami, mówił o godzeniu w turecką dumę narodową itd. Jest też w konflikcie z takim tureckim „Charlie Hebdo”, satyrycznym magazynem „Girgir”. Regularnie pozywa robiących sobie z niego żarty karykaturzystów pisma.

 Ale z drugiej strony to jest genialne zwierzę polityczne, z fenomenalnym słuchem społecznym. On do polityki trafił przypadkiem, po tym, gdy za noszenie muzułmańskich wąsów stracił pracę jako szef przedsiębiorstwa komunikacji miejskiej w Stambule. Wtedy zaktywizował się politycznie i okazał się wielkim talentem.

Zapisał się do partii pierwszego islamistycznego premiera Turcji, Necmettina Erbakana, i tak się zaczęło. Co więcej, to właśnie sukces islamistów w polityce przetarł drogę HDP.

W jaki sposób?

System polityczny Turcji przez długi czas skonstruowany był tak, by wykluczyć nie tylko Kurdów, ale i partie islamskie. Przywódcy islamscy mieli porejestrowane dodatkowe, martwe partie. Gdy sąd delegalizował im partie faktycznie działające, przenosili do tych martwych struktury i majątek – tak samo do dziś robią Kurdowie. Gdy jedni albo drudzy rośli za bardzo w siłę, wkraczała armia. Dopiero AKP udało się wyrwać z tego błędnego koła, zrobić z partii islamskiej domyślną partię władzy. Islamiści pierwsi przebili sufit, teraz tą drogą mogą iść Kurdowie.

Erdoğan podporządkował sobie armię? Nie zagraża mu?

Wybił jej zęby pod pretekstem negocjacji z Unią Europejską i dostosowywania Turcji do standardów europejskich. Odbyło się to w kilku etapach, wiązało się ze zmianą prawa i wymianą generalicji. Po drodze była afera: Erdoğan oskarżył wojskowych o przygotowywanie zamachu stanu. Armia nie wiedziała, jak radzić sobie z politykiem, który osłabia ją, działając w ramach demokratycznego państwa prawa, i cieszy się przy tym olbrzymim poparciem społecznym. Od lat jest w defensywie.

AKP straciła też całkiem sporo głosów w porównaniu z rokiem 2011.

Niecałe 3 miliony. Ale i tak dostali ich ponad 40%. Gdy po raz pierwszy AKP zdobywała władzę w 2002 roku, miała 32%. Powiększyć – po 13 latach rządów, w warunkach wolnych wyborów – swój elektorat o 8 punktów procentowych to jest fenomen.

Skąd jednak ten ubytek 3 milionów głosów?

Na pewno nie bez znaczenia były tu skandale korupcyjne związane z partią. Próbowano umoczyć w nie Erdoğana, co nie do końca wyszło. Podejrzenia padały też na jego syna.

Głównym problemem dla Erdoğana okazała się chyba Syria. Turcy obwiniają go, że za bardzo wspierał rebeliantów przeciw Assadowi. Dziś do Turcji przybyły 2 miliony syryjskich uchodźców, kraj ma granicę z zupełnie niestabilnym sąsiadem – to jest, według wielu Turków, wynik polityki tego rządu. Skończył się też bajeczny rozwój gospodarczy, tempo wzrostu załamało się w ostatnich latach.

A jaką rolę w tych wyborach odegrała kwestia islamizacji Turcji przez AKP?

Nie sądzę, by Erdoğan przez to stracił głosy. Ludzie, którzy boją się o świeckość Turcji, i tak zawsze trzymali się z daleka od jego partii.

Erdoğan chce islamizacji kraju?

Nawet gdyby chciał, to ma związaną przynajmniej jedną rękę – Turcja jest w tej kwestii bardzo podzielonym krajem. 40%, może 30%, jest za muzułmańskim państwem – a Erdoğan musi też jakoś żyć z resztą. Dlatego często powtarza, że nie chce szariatu, że jest muzułmańską wersją chadecji. Wiele decyzji Erdoğana – na przykład ograniczenia w sprzedaży alkoholu – to była moim zdaniem gra z jego twardym elektoratem.

 Wielu moich znajomych Turków twierdzi, że Erdoğan długoterminowo chce szariatu. Ale nawet jeżeli tak jest, to wie, że to praca na lata.

Erdoğan uczy się na błędach Erbakana. Erbakan w pierwszą podróż zagraniczną pojechał do Egiptu. Powiedział tam, chyba na fali entuzjazmu po miłym przywitaniu, że w Turcji za pół roku będzie szariat. Gdy wrócił, dostał telefon od szefa sztabu generalnego, że ulicami Ankary jedzie kolumna czołgów, a na niego czeka do podpisania dymisja. Jeśli jej nie podpisze, czołgi wjadą mu do gabinetu.

Erbakan nie miał wielkiego wyboru, podpisał dymisję i tyle się narządził. Erdoğan wie, że szariat to nie kwestia pół roku, ale 20 lat. Nie wiem, co siedzi w jego głowie, ale na pewno w Turcji panuje dziś przychylniejsza atmosfera dla osób otwarcie manifestujących swoją religijność – kobiet noszących czadory, mężczyzn z przyczyn religijnych zapuszczających wąsy. Widać to na głównej imprezowej ulicy Stambułu, İstikal. Pamiętam czasy, gdy zobaczenie tam kobiety w chuście było ewenementem. W tej chwili nawet połowa obecnych tam kobiet nosi na głowach chusty. Co ciekawe, to dowartościowanie osób wierzących odbywało się pod pretekstem integracji Turcji z Europą. Erdoğan mówił: „Europa to porządek, gdzie nikt nie może być dyskryminowany, a u nas są przecież ludzie głęboko wierzący”.

Później jednak Erdo ğan odwróci ł się od Europy.

I nie ma się co dziwić. Europa kilka razy dość brutalnie dała Turcji do zrozumienia, że się nie nadaje, że nie pasuje. Turcy potraktowali to bardzo osobiście, obrazili się. Co dziś zresztą Europa ma Turcji do zaoferowania? Sama nie jest pewna swojej przyszłości. Dla Turcji i Erdoğana atrakcyjny byłby raczej jakiś regionalny sojusz pod tureckim przywództwem, oparty na wartościach demokratycznych i muzułmańskich. Gdyby arabska wiosna naprawdę się powiodła, być może byłby on realny.

Jaka przyszłość czeka turecką politykę?

Rząd mniejszościowy, koalicja, albo wcześniejsze wybory. Jeśli AKP zdecyduje się wejść z kimś w koalicję, to największe szanse widzę na koalicję z Nacjonalistyczną Partią Działania, MHP. Sojusz z kemalistami z CHP jest wykluczony, obie partie żyją nienawiścią do siebie.

Co można powiedzieć o programie MHP?

To po prostu tureccy nacjonaliści: „wielka Turcja”, „kupuj tureckie towary”, „wakacje spędzaj w Turcji”. Największy problem z sojuszem MHP i AKP jest taki, że lider MHP Devlet Bahçeli bardzo brutalnie atakował Erdoğana w kampanii wyborczej. Przedstawiał go jako groteskowego, oderwanego od rzeczywistości satrapę, odizolowanego w swoim pałacu, gdzie nawet kible są ze złota. Trudno sobie wyobrazić, że teraz przeprosi, skuli ogon pod siebie i pójdzie do tego pałacu z rzekomymi złotymi kiblami negocjować jakieś porozumienie koalicyjne.

Koalicja z HDP oznaczałaby zbyt duże ustępstwa wobec Kurdów, to nie do przełknięcia dla elektoratu AKP. Zaraz po wyborach wicepremier powiedział, że jeśli chodzi o proces pokojowy z Kurdami, to HDP może sobie o tym najwyżej nakręcić film – ale nie będzie o niczym decydować. To nie jest język, jakim się mówi do przyszłego koalicjanta. Dlatego ja bym stawiał na rząd mniejszościowy. Może na jakieś ustępstwa wobec Kurdów, które pozwolą wyciągnąć z tej partii część posłów albo pokazać Kurdom, że AKP zaczęła o nich dbać? Myślę, że AKP będzie więc próbowała przekonać do siebie Kurdów i jednocześnie zdezawuować, ośmieszyć ich partię. Taki układ może potrwać, aż AKP znów nie zacznie dominować w sondażach; wtedy Erdoğan rozwiąże parlament i zrobi nowe wybory, w których uzyska większość. Ja na jego miejscu tak kombinował – ale ja, w przeciwieństwie do Erdoğana, nie jestem politycznym geniuszem. On jest, więc może ma zupełnie inny plan.

Na pewno Erdoğan nie powiedział jeszcze ostatniego słowa. Ma 61 lat, to niedużo jak na polityka. Przegrał teraz bitwę, ale nie wojnę. Nie zdziwię się, jak za kilka lat uda mu się wprowadzić w Turcji swój upragniony system prezydencki.

Witold Szabłowski – polski dziennikarz i reportażysta związany z „Gazetą Wyborczą” i „Dużym Formatem”. Studiował politologię w Warszawie i Stambule. Za swoje reportaże otrzymał kilka ważnych nagród dziennikarskich, w tym Melchiora 2007, wyróżnienie Amnesty International i Nagrodę im. Anny Lindh. W 2010 roku został uhonorowany Nagrodą Dziennikarską Parlamentu Europejskiego. Za książkę Zabójca z miasta moreli otrzymał Nagrodę im. Beaty Pawlak, a także nominacje do Nagrody Literackiej Europy Środkowej Angelus i Nagrody Literackiej NIKE.

 **Dziennik Opinii nr 166/2015 (950)

__
Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Jakub Majmurek
Jakub Majmurek
Publicysta, krytyk filmowy
Filmoznawca, eseista, publicysta. Aktywny jako krytyk filmowy, pisuje także o literaturze i sztukach wizualnych. Absolwent krakowskiego filmoznawstwa, Instytutu Studiów Politycznych i Międzynarodowych UJ, studiował też w Szkole Nauk Społecznych przy IFiS PAN w Warszawie. Publikuje m.in. w „Tygodniku Powszechnym”, „Gazecie Wyborczej”, Oko.press, „Aspen Review”. Współautor i redaktor wielu książek filmowych, ostatnio (wspólnie z Łukaszem Rondudą) „Kino-sztuka. Zwrot kinematograficzny w polskiej sztuce współczesnej”.
Zamknij