Strukturalna korupcja na Słowacji przypomina tę z Ukrainy.
Michał Sutowski: Dlaczego wyborcy tatrzańskiego „tygrysa gospodarczego” głosują na faszystów? Krótko mówiąc, skąd wzięła się Partia Ludowa Mariana Kotleby w słowackim parlamencie?
Michal Vašečka: Wszyscy o to pytają: kraj ma wzrost gospodarczy, więc dlaczego jest tu tylu populistów? Pamiętajmy, że Partia Ludowa to nie jedyny problem – podobny wynik, tzn. ponad 8 procent głosów dostała też Słowacka Partia Narodowa, czyli bardziej „umiarkowani” nacjonaliści, a poza tym niemal wszystkie partie mają u nas silnie „suwerennistyczną” agendę. Powodów widzę co najmniej kilka. Pierwszy, może najbardziej banalny, to gospodarka.
Weszliście do strefy euro, Jaguar będzie u was produkował samochody…
Kłopot w tym, że dla bardzo wielu ludzi – podobnie jest chyba w Polsce i na Węgrzech – sukces transformacji odbierany jest jako sukces kogoś innego. To znaczy: nie nas, zwykłych ludzi. Empirycznie rzecz biorąc to nie do końca prawda, bo w porównaniu z sytuacją roku 1989 lepiej jest niemal w każdym regionie, choć w dalece nierówny sposób – ludzie głosujący na populistów często widzą, że np. tym z Bratysławy powiodło się dużo lepiej.
Druga kwestia to usługi publiczne: choć gospodarczo kraj stoi nieźle, to np. oświata i służba zdrowia są w szokująco złym stanie, odczuwalnym na każdym kroku. Jakość szkół i uczelni spada z każdym rokiem – żadnego słowackiego uniwersytetu nie ma w czołowej pięćsetce czy nawet czołowym tysiącu na świecie. Służba zdrowia też się załamuje pomimo tego, że Słowacja statystycznie przeznacza na nią więcej pieniędzy niż Polska czy Węgry.
I gdzie one wyciekają.
No, kradnie się po prostu.
Jeśli tomograf komputerowy dla szpitala powinien kosztować na rynku, powiedzmy, 400 tysięcy euro, a z publicznych pieniędzy płaci się za niego 2 miliony, to znaczy, że komuś zostało dużo w kieszeni – a dla kogoś innego w pobliskim szpitalu może nie wystarczyć na leki.
Taka strukturalna korupcja, na skalę przypominającą raczej Ukrainę niż Europę Środkową, to symptom szerszego zjawiska. Słowacja to kraj oligarchiczny, nieporównanie bardziej niż Czechy, Polska czy Węgry. Ci, którzy formalnie rządzą, niekoniecznie podejmują decyzje – także o tym, dokąd i na co idą pieniądze. A efekty odczuwają wszyscy: i obrońcy liberalnej demokracji, i głosujący na Smer Roberta Fico, i ci głosujący na faszystów. To byłby powód trzeci.
Nierówności, oligarchia, nędzne usługi publiczne – to dość standardowy katalog frustracji. Tylko dlaczego wasza skrajna prawica mówi tyle o Romach?
To pewnie byłby kolejny czynnik: przez 25 lat wszystkie rządy zapowiadały, że coś zrobią w sprawie warunków koegzystencji słowackiej większości z tutejszymi Romami, ale nikt tak naprawdę nic nie robi, jest tylko retoryka. Wiem, co mówię, bo byłem jednym z autorów słowackiej strategii polityki integracji Romów do roku 2020. Została na papierze, ale nikt jej realnie nie wdraża. A przyjęto ją chyba tylko dlatego, że Bruksela od kilku lat głośno się tego domaga. Ludzie są tym wszystkim bardzo zirytowani i przestają wierzyć politykom głównego nurtu, że cokolwiek w tej sprawie załatwią. Inna rzecz, jak oni sobie wyobrażają to „załatwienie sprawy”…
A na czym właściwie polega ta „sprawa”?
Na wschodniej Słowacji żyją wielkie społeczności Romów, w których bezrobocie często sięga 100 procent. Ludzie żyją tam w warunkach rodem z Trzeciego Świata, w slumsach gorszych niż te, które zdarzyło mi się widzieć w Ameryce Południowej.
I żyją z zasiłków?
No nie bardzo, bo zasiłki na Słowacji są bardzo niskie, a dostęp do nich jest ograniczony. Przestępczość w tych wspólnotach jest faktycznie wysoka, przy czym bardzo często jest to np. kradzież ziemniaków z pola. To nie są jakieś zbrodnie, ale jednak zachowania dość uciążliwe dla ludzi, których dotykają – przy czym to przede wszystkim mieszkańcy wschodu kraju. Takie problemy nie dotykają w ogóle ludzi w Bratysławie, gdzie zresztą Roma na ulicy ciężko w ogóle spotkać – i także przez to Słowacy na wschodzie mają poczucie, że polityków to w ogóle nie obchodzi. Po tylu latach przestano już – to dotyczy słowackiej większości, ale i mniejszości węgierskiej – w ogóle się starać, inwestować w to, żeby współżycie z Romami jakoś wyglądało.
A jak wyglądało w Czechosłowacji?
W socjalizmie był powszechny obowiązek pracy – wykonywali przede wszystkim podstawowe, a zarazem ciężkie prace robotnicze, przy wyrębie drzew czy naprawie dróg. I to oni pierwsi stracili pracę po 1989 roku, kiedy zaczęły się redukcje zatrudnienia w wielkich zakładach.
A jak sobie to dzisiaj Słowacy wyobrażają? Tzn. jak należałoby kwestię tego bezrobocia rozwiązać?
Ludzie domagają się często „zdecydowanych działań”, to znaczy: żadnych świadczeń, wszyscy muszą pracować, trzeba ich do tego zmusić… I to prawda, że bardzo wielu Romów nie pracuje, ale to naprawdę nie jest prosta sprawa. Wielu z nich literalnie straciło samo pojęcie tego, co znaczy pracować, bo są bezrobotni nawet 25 lat!
Już niedługo będziemy mieli całe pokolenie ludzi w wieku emerytalnym, którzy nigdy nie pracowali.
Nie można tego jednak sprowadzać do samych jednostek, do jakiejś „wyuczonej bezradności”, itd. Oni najpierw – całą grupą etniczną – byli pierwsi do zwalnia, a potem nikomu nie przyszło do głowy, żeby skorzystać choćby z nadarzających się okazji do ich zatrudnienia. Weźmy taką historię: w 2004 roku doszło do straszliwej wichury w Tatrach; prawie 3 miliony metrów sześciennych lasu zostało zniszczone. Pomyślałem wtedy, że to jest straszna katastrofa naturalna, ale może przynajmniej tamci Romowie spod Tatr przez kilka lat będą mieli pracę przy usuwaniu szkód? Nic podobnego nie zrobiono tego, żadnego Roma nie zatrudniono do tej pracy. Skoro nie możemy zatrudnić nisko kwalifikowanych ludzi do takiej pracy w lesie, no to gdzie właściwie chcemy to zrobić? A to przecież mógłby być dobry przykład: że się da, że oni wcale na to bezrobocie nie są skazani…
A gdzie w tym wszystkim jest głos samych Romów? Mają jakąś reprezentację na słowackiej scenie politycznej?
Przez wiele lat romska reprezentacja polityczna była bardzo podzielona; w ostatniej kadencji był jeden ich poseł, który zresztą został też pełnomocnikiem ds. Romów. Przyczyna jest między innymi taka, że Słowacja nigdy nie przeprowadziła żadnej „dyskryminacji pozytywnej”, jak np. Polacy w wypadku mniejszości niemieckiej. I nawet nie z niechęci do samych Romów, bo chodziło o to, żeby dużo silniejsza mniejszość węgierska nie zażyczyła sobie tego samego – w pewnym sensie Romowie dostali rykoszetem. Starali się długo tworzyć partie romskie, ale one nie miały szans przejść progu wyborczego. Pamiętajmy, że ich jest na Słowacji około 8 procent i że to jest bardzo młoda populacja, więc wielu w ogóle nie głosowało. Żeby wejść do parlamentu musieliby wszyscy pójść na wybory i zagłosować na jedno ugrupowanie. W ostatnich wyborach już prawie wszystkie partie miały kandydatów romskich na swoich listach, ale zazwyczaj niezbyt wysoko, tzn. raczej na pokaz. Ci kandydaci jednak są i to dużo lepiej wykształceni niż kiedyś, coraz lepiej przygotowani, żeby być partnerem do rozmów dla słowackiej większości.
Wszystkie problemy, o których mówisz, nabrzmiewają od wielu lat. Dlaczego teraz ujawniły się tak mocno? Skąd w sumie kilkanaście procent głosów oddanych na twardych nacjonalistów?
Jeśli chodzi o faszystów – mówię o Partii Ludowej Kotleby – to media głównego nurtu starały się im nie pomagać, nie pokazywać ich, nie dawać im głosu. Trochę tak, jak Niemcy zachowywali się wobec skrajnej prawicy do czasu Alternatywy dla Niemiec.
Jak widać, to niespecjalnie pomogło: dziś toczy się dyskusja, czy może lepiej byłoby ich pokazywać, ale „w całości”, to znaczy wraz z ich koszmarnym obliczem.
Strategia przemilczania w mediach o tyle nie ma dziś sens, że partia ta funkcjonuje w równoległym świecie w mediach społecznościowych; do tego jest obecna np. magazynie „Zem a Vek” reklamującym się jako alternatywny miesięcznik „bez reklamy i bez cenzury”, a także w rozgłośni radiowej Slobodný vysielač. To nie są po prostu media Kotleby – a radio, o którym mowa odwołuje się nawet do tradycji powstania antyfaszystowskiego z 1944 roku – ale faktycznie sprzyjają one głównie prawicowym środowiskom „spoza systemu”. Słowacja jest tu o tyle charakterystyczna, że w Czechach, Polsce czy na Węgrzech ludzie wierzący w teorie spiskowe czytają też tradycyjne media i wybierają sobie treści, jak ze szwedzkiego stołu. Na Słowacji wyborcy faszystów w ogóle nie czytają gazet głównego nurtu, zresztą Kotleba wprost wzywa swoich zwolenników, żeby tych kłamstw ogóle nie czytać.
I dzięki tej „alternatywności” udało im się uwiarygodnić?
Tak, ale poza mediami spoza głównego nurtu Partii Ludowej służy też historia. To przecież ludzie, którzy wprost odwołują się do tradycji państwa klerofaszystowskiego księdza Józefa Tiso – sojuszniczego wobec Hitlera. Kościół na Słowacji do dziś nie wie, co z tym dziedzictwem zrobić, a część kleru patrzy przychylnie na tę tradycję. Część księży popierała ugrupowanie Kotleby, a konferencja słowackich biskupów na to nie zareagowała… To wszystko złożyło się na wyniki nacjonalistów i faszystów: społeczeństwo obywatelskie walczyło z nimi przez wiele lat z niejakim sukcesem, ale teraz wyraźnie zaczęło przegrywać.
A dlaczego niemal wszystkie partie w słowackim parlamencie – nie tylko radykalni nacjonaliści – są tak silnie antyeuropejskie?
Dla Słowaków od lat jest oczywiste, że jesteśmy na trwałe w Unii, że jesteśmy Europejczykami i że chcemy większego dobrobytu i wydajniejszej gospodarki. Ale dopiero teraz dyskutujemy, co poza wymiarem gospodarczym znaczy bycie w Unii Europejskiej – także o wartościach, na których projekt integracji jest zbudowany.
Dotychczas sprawa była prosta: Słowacja ma być w głównym nurcie UE, ze wszystkim się zgadzamy, nie możemy robić kłopotów, jak w czasach rządów Mečiara, nie możemy sobie na to pozwolić… Ale kiedy dochodzimy do kwestii wartości, to okazuje się, że takie sprawy jak respekt dla mniejszości czy ideał praw człowieka – a to też są fundamenty UE – tylko mniejszość Słowaków uznaje za swoje. A zarazem wciąż uważamy, że członkostwo w Unii to coś danego raz na zawsze i oczywistego, co nie przeszkadza części obywateli spoglądać na Rosję z dużym sentymentem.
Rozumiem pragmatyzm małego kraju – Słowacja jest uzależniona od rosyjskiego gazu – ale skąd ten sentyment? Zwłaszcza po kilkudziesięciu latach realnego socjalizmu?
Sentymenty sięgają jeszcze XIX wieku, kiedy to w ramach węgierskiej części imperium Habsburgów Słowacy mieli poczucie, że to słowiańska Rosja może ich obronić przed madziaryzacją. I nie zniszczył tego nawet rok 1968, co nas wyraźnie odróżnia od Czechów. Czeskie społeczeństwo jest bowiem silnie rusofobiczne. O ile Polacy są wobec Rosji ostrożni, ale zachowują np. ciekawość dla rosyjskiej kultury, o tyle Czesi nie chcą o Rosji wiedzieć nic – i nie zmienia tego pro-Putinowska postawa niegdyś prezydenta Klausa.
Okres realnego socjalizmu ma tu spore znaczenie: Słowacja jednak relatywnie „urosła” i jakoś rozwijała się w ramach Czechosłowacji. Rozwijała się może poniżej ludzkich oczekiwań, ale – inaczej niż Czechy – nie miała pamięci dobrobytu i nowoczesności z czasów habsburskich, na tle których socjalizm nie mógł być atrakcyjny, a poza tym – inaczej niż Polska – nie doznała w latach 80. katastrofy gospodarczej.
No i do tego wszystkiego trzeba jednak powiedzieć, że Polska za swoją wolność walczyła – czy to przez ruch społeczny, czy przez strajki pod koniec lat 80. Słowacy niespecjalnie musieli i dlatego inaczej widzą czasy socjalizmu, a do tego łatwiej im uznać bycie w Europie za coś danego i oczywistego.
Słowacja ma dobre relacje i z USA, i z Rosją, i z Chorwacją, i z Serbią… A co z Węgrami? Skoro tyle lat bronicie się przed madziaryzacją?
Być przeciw Węgrom to sedno słowackiego nacjonalizmu – nasza tożsamość narodowa jest definiowana właśnie w opozycji do Węgrów. Trzeba jednak powiedzieć, że nasze relacje nigdy w historii nie były tak dobre: Robert Fico patrzy z podziwem na postępowanie Orbana w sprawach imigrantów, Orban zazdrości Słowakom sprawności w kwestiach gospodarczych. W opozycji do Brukseli – przede wszystkim w kontekście kryzysu uchodźczego – doszło między dwoma narodami do wielkiego porozumienia. Szkoda, że akurat w takiej sprawie.
Czy Słowacja i Węgry mogą zmierzać – być może w jakimś układzie z Polską Kaczyńskiego – do rozluźnienia więzi zresztą Unii Europejskiej?
Węgry zdają się do tego zmierzać i grają przy tym na osi Berlin-Moskwa. Słowacja niczego takiego nie planuje, ale nie wiemy, jaki będzie efekt naszej polityki po wyborach. Jeszcze nie dawno wydawało się, że głównym zagrożeniem dla naszej pozycji w Europie i dla przestrzegania standardów demokracji liberalnej jest sam premier Fico. Na kilka lat zdominował scenę polityczną i przejął kluczowe instytucje. Teraz jest jednak jeszcze gorzej…
Bo w parlamencie są „prawdziwi” faszyści, a nie flirtujący z nacjonalizmem socjaldemokrata?
Nawet nie w tym rzecz, bo Partia Ludowa Kotleby ze swymi 8 procentami nie będzie rządzić, choć może paraliżować debatę publiczną. Większym kłopotem są raczej pozostałe partie i tacy ludzie jak Richard Sulík z Wolności i Solidarności czy Igor Matovič ze Zwyczajnych Ludzi – potencjalni uczestnicy koalicji rządzącej. To eurosceptycy i populiści, którzy nie są może zagrożeniem dla instytucji demokracji w ogóle, ale dla pewnych standardów liberalnych, jakie po usunięciu Mečiara w 1998 roku były oczywistością.
Mimo relatywnej porażki wyborczej – bo zwycięska partia Smer straciła jednak 34 z dotychczasowych mandatów – premier Fico zapowiada tworzenie nowego rządu w koalicji z narodowcami z SNS, mniejszością węgierską i centroprawicową Siet.
Ze względu na rozdrobnienie – do większości potrzeba 75 głosów w parlamencie – sytuacja jest tak naprawdę patowa. Moim zdaniem potrzebny jest technokratyczny rząd, który będzie kierował prezydencją słowacką w Unii Europejskiej i przeprowadzi kraj do czasu kolejnych, przedterminowych wyborów. Prezydencja, przypomnijmy, zaczyna się tydzień po referendum w Wielkiej Brytanii i zapewne w samym środku kolejnego kryzysu uchodźczego, problemów gospodarczych i humanitarnych Grecji oraz geopolitycznych zawirowań w Turcji. Trudno w tej sytuacji być optymistą, bo jeśli ta prezydencja będzie jeszcze gorsza niż czeska, to my się skompromitujemy, ale efekty tego odczuje cała Unia.
***
Michal Vašečka – politolog i socjolog, adiunkt w Katedrze Socjologii na Uniwersyteecie Masaryka w Brnie, członek Europejskiej Komisji Przeciwko Rasizmowi i Nietolerancji (ECRI). Michal Vašečka był gościem Krytyki Politycznej na konferencji The next Reset? The West and Russia between Crimea and ISIS.
**Dziennik Opinii nr 79/2016 (1229)
