„Naprawdę politycy nie są szczerzy, gdy chodzi o życie innych ludzi. Nie ma w nich patriotyzmu. Dlatego że patriotyzm oznacza oddanie wszystkiego dla kraju, a oni są patriotami własnej kieszeni. Zabraliby z budżetu nawet ostatnie hrywny” – mówi Nadija Sawczenko w wywiadzie z Pawłem Pieniążkiem.
Paweł Pieniążek: Gdy wróciła pani do Kijowa po dwóch latach spędzonych w Rosji, to w rankingach prezydenckich miała pani nawet 12 procent poparcia. Dzisiaj oscyluje ono w okolicach 1-2 procent.
Nadija Sawczenko: Nie wiem z jakiego kosmosu wy, dziennikarze, bierzecie te liczby.
Co takiego się stało, że to poparcie tak się waha?
Mierzono na pewno nie moje poparcie, a telewizji, retoryki prezydenta, Julii Tymoszenko i innych polityków, w tym europejskich, którzy o mnie mówili. Mój obraz i ja to dwie różne rzeczy.
Ja weryfikuję swoje poparcie chodząc po ulicy. Na początku rzucano mi kwiaty, ale prosiłam i tłumaczyłam, żeby tego nie robiono. Był też czas, kiedy rzucano we mnie kamieniami.
A teraz?
Jestem w tym momencie, że mogę iść po ulicy spokojnie. Reakcje są różne: uśmiechy i pytania, oburzenie i neutralność. Niemniej nie boję się wejść w żaden tłum i rozmawiać z ludźmi bez ochrony. Mogę jeździć metrem. To jest mój poziom poparcia. On pokazuje, że pozostałam człowiekiem.
Początkowo mówiono o pani jako o bohaterce, a później jako o agentce Kremla.
To w ogóle nie ma znaczenia. Jako o bohaterce mówili ludzie, którzy w ogóle nie wiedzieli, kim jestem. Stałam się obrazem wykreowanym przez ukraińską propagandę. Z drugiej strony rosyjska propaganda robiła ze mnie demona. Chcieli pokazać, że na Ukrainie nawet kobiety są straszne. Okazałam się jednak dostatecznie silna, żeby wyrwać się z tego, co jedna i druga strona sobie wymyśliła, że nie wszystko będzie wyglądało tak, jak oni sobie wymyślili. To z tego powodu na Ukrainie zaczęto o mnie mówić gorzej, a w Rosji lepiej. Tworzy się jakiś balans, co też pokazuje, że to nie ja kłamię, tylko oni.
„Nadija Sawczenko to dość szczery człowiek. Nie wszystkie jej działania są dla mnie zrozumiałe, ale ona zachowuje się po ludzku i nie jest zainfekowana szaleństwem Kijowa. Ona oczywiście popiera zjednoczoną Ukrainę i powrót Donbasu i Ługańska, ale zgadza się rozmawiać z Zacharczenką [Ołeksandrem, liderem nieuznawanej Donieckiej Republiki Ludowej – przyp. P.P.] i Płotnickim [Ihorem, liderem nieuznawanej Ługańskiej Republiki Ludowej – przyp. P.P.]. Wypowiada się o nich bardzo pozytywnie”. Wie pani, kto to powiedział?
Nie.
Rosyjski pisarz Zachar Prilepin, który jakiś czas temu został majorem w nieuznawanej Donieckiej Republice Ludowej.
Cieszy mnie, że budzą się ludzie. Chociaż pewnie jego trudno nazwać pisarzem, raczej głupim człowiekiem.
To pani rzeczywiście wysoko ocenia działania Zacharczenki i Płotnickiego?
Dyplomacja jest specyficzna, a szczególnie dyplomacja wojny. Gdy siadasz do rozmów z wrogiem, musisz zapomnieć o wszystkich emocjach i żalach. Moja siostra powiedziała mi kiedyś, że mam rozmawiać tak, jakby ona siedziała w więzieniu i od moich słów zależał jej los. To właśnie od niej nauczyłam się dyplomacji. Rozumiałam, że od moich słów w Europie i na Wschodzie zależą losy ludzi, którzy znajdują się w niewoli.
Wreszcie niezależnie od naszych celów, to nasza trójka, Zacharczenko, Płotnicki i ja, walczyliśmy. A to w stosunku żołnierza do żołnierza zapewnia powagę.
To znaczy jedynym powodem, dla którego spotyka się pani z przedstawicielami bojowników, jest próba wyciągnięcia ukraińskich jeńców?
To dla mnie bardzo ważne. Robię wszystko, by tak się stało i by znaleźć kreatywny sposób na wyjście z ślepego zaułka, w którym znalazły się negocjacje w ramach procesu mińskiego.
W wywiadzie rzece Ukraina moja miłość porównała pani proces wymiany jeńców do handlu ludźmi. To bardzo mocne słowa.
Niestety tak się dzieje. Nawet, gdy zajmują się tym dowódcy w trakcie wojny, to ma to taki charakter. Ustalają stawkę za życie człowieka. A gdy w ten proces włączają się jeszcze politycy, którzy chcą sobie zrobić na tym reklamę, to wychodzi z tego po prostu handel.
Dlaczego politycy tak przeciągają ten proces?
Myślę, że nie chcą tracić wszystkich dobrych informacji, bo o czymś trzeba mówić, gdy władza boryka się z nieudanymi skutkami swojej polityki czy też skandalami. Wymiana jeńców to zawsze taka informacja, która może odwrócić uwagę ludzi. Dlatego odbywa się po trochu.
Czasem mam wrażenie, że politycy nie mają w sobie nic z ludzi.
Wracając do prowadzenia dialogu z przedstawicielami nieuznawanych republik. Oni przecież nie są zbyt niezależni – stoi za nimi Moskwa. Po co z nimi rozmawiać?
Takie podejście zostało wsadzone do głowy ludziom przez polityków. Czy warto rozmawiać z wrogiem? Warto. Chociażby dlatego, że możesz go przewerbować na swoją stronę. To jedna z pierwszych zasad dyplomacji wojskowej. Zacharczenko i Płotnicki to Ukraińcy. Jeśli będziemy mówić o osobach mieszkających na terytoriach okupowanych przez DRL i ŁRL jako o separatystach, terrorystach czy kolaborantach, to ich od siebie odepchniemy. Jeśli powiemy, że to nasi ludzie, to wrócą do nas. Proszę uwierzyć, że wszystko jest tego warte.
Z pani słów, które padają w książce, można odnieść wrażenie, że uważa pani prezydenta Ukrainy Petra Poroszenka za kogoś jeśli nie tak samo złego jak prezydent Rosji Władimir Putin, to tylko nieznacznie lepszego.
Jeśli prezydent bardziej ceni swoje pieniądze niż życie Ukraińców, państwa i tych ludzi, którzy dali mu władzę i zaufanie, to jest przestępcą. Nie mogę na to patrzeć w inny sposób.
We mnie zostało to myślenie, które było na Majdanie. Wszyscy widzieliśmy bogactwa Janukowycza, ale on nie był jedyny. Poroszenko zresztą był ministrem za jego czasów. W polityce jabłko od jabłoni pada naprawdę blisko.
Przynajmniej oficjalnie to prezydent i jego otoczenie stało za uwolnieniem pani z rosyjskiego więzienia.
W polityce nie ma nic tak po prostu. Ludzie muszą krzyczeć, żeby politycy ich słyszeli. W mojej kwestii ludzie krzyczeli bardzo dużo. Politycy postanowili z tego skorzystać. Ktoś zrobił sobie na mnie PR i wykorzystał do swojego populizmu. Prezydent też zrozumiał, że trzeba cos robić. Naprawdę politycy nie są szczerzy, gdy chodzi o życie innych ludzi. Nie ma w nich patriotyzmu. Dlatego że patriotyzm oznacza oddanie wszystkiego dla kraju, a oni są patriotami własnej kieszeni – zabraliby z budżetu nawet ostatnie hrywny. Dlatego nie mam iluzji w sprawie mojego zwolnienia. Jestem wdzięczna za to, co zrobili, ale jeszcze bardziej jestem wdzięczna ukraińskiemu narodowi, ukraińskim diasporom i narodom tych krajów, którzy uwierzyli Ukraińcom. To była siła ludzi z całego świata.
Była pani na Majdanie, na wojnie i dwa lata spędziła w więzieniu w Rosji. Warto było się angażować?
Na pewno lepiej byłoby, gdyby to wszystko mnie ominęło, żyłoby mi się łatwiej, ale to wszystko nie poszło na darmo. Każdy dzień to nowa lekcja, a ten zdobyty bagaż na pewno przyda się w przyszłości. Może niedługo będzie jeszcze gorzej.
To znaczy, gdyby mogła pani wrócić do 2013 roku, znowu poszłaby pani na Majdan?
Oczywiście.
A potem do batalionu Ajdar?
Później poszłabym na front i do batalionu, który się tam znajduje. Jeśli to byłby Ajdar, to tak. Nie może być tak, że oficer, który przez dziesięć lat otrzymywał żołd za służbę, stoi za plecami ochotników.
Za dwa lata odbędą się na Ukrainie parlamentarne i prezydenckie wybory. Wcześniej pani mówiła, że chce zostać prezydentką.
Zastanawiam się jak odpowiedzieć, żeby zabrzmiało normalnie…
Jestem gotowa wziąć na siebie odpowiedzialność za kraj i brać udział w wyborach prezydenckich. Poza tym w wyborach parlamentarnych będzie kandydowała moja siła polityczna. Boże, to tak źle brzmi z ust polityka…
Blok Nadii Sawczenko?
Będzie to partia polityczna: Platforma Obywatelska Nadii Sawczenko. Dlaczego jest przywiązana do mojego imienia? Dlatego, że nie mam nic więcej. To jest mój honor i stawiam go na szali. Wierzę, że nie stanie się ona partią klasycznego typu, bo już z jednej takiej partii wyszłam, a do kolejnych nie chcę wchodzić, bo nie widzę w nich przyszłości ani właściwej tendencji do rozwoju.
Czym ma się różnić od innych?
Ona ma pozwolić zdemontować niewłaściwie zbudowany system polityczny, który powstał dwadzieścia pięć lat temu. Ma przebudować architekturę państwa i dać ludziom szansę na komfortowe funkcjonowanie w jego ramach. To będzie symbioza wielu systemów i nie będzie niczego kategorycznie przyjmować ani odrzucać.
Już była kilka projektów, które miały być uczciwe czy nawet były, ale bez wsparcia oligarchów i ich mediów przepadały.
To będzie projekt ze wsparciem oligarchów i mediów. Chodzi o to, żeby nie robić tak, jak inne partie i mówić, że nie bierze się pieniędzy od oligarchów. Nie można kłamać.
Nie chce pani wrócić do armii?
Bardzo chcę latać, ale wrócę do armii, gdy na Ukrainie będzie już wszystko dobrze i będzie miała taką armię, która będzie zdolna do walki. Najpierw trzeba to jednak wszystko zrobić.
czytaj także
**
Nadija Sawczenko – ukraińska deputowana do Rady Najwyższej, porucznik, lotnik nawigator. W 2014 roku walczyła w ochotniczym batalionie Ajdar. W trakcie walk trafiła do niewoli, a następnie przewieziono ją do Rosji. Skazana na dwadzieścia dwa lata kolonii karnej. W 2016 roku została wymieniona na dwóch oficerów GRU i wróciła na Ukrainę. W tym roku nakładem wydawnictwa Edipresse ukazała się jej wywiad rzeka Ukraina moja miłość.
