Trzeba być realistą i zdawać sobie sprawę z tego, że w dzisiejszym świecie i przy dzisiejszych mediach nie ma możliwości, aby opozycja zwróciła się do wszystkich Rosjan.
Jaką książkę Pan teraz czyta?
Zachar Prilepin: Czytam teraz współczesną powieść Igora Simonowa Nieizbieżnost’ łży (Nieuchronne kłamstwo), która opisuje mechanizmy władzy funkcjonujące w dzisiejszej Rosji. Jest to książka o współczesnej polityce i o tym, jak za pomocą agencji PR politycy ukrywają swoje sprawy finansowe. Jest to dla mnie bardzo ciekawe, szczególnie z politycznego punktu widzenia.
A czytał Pan książkę Limonow Emannuela Carrère’a?
Jeszcze nie, ale mam taki zamiar.
Carrère napisał w niej, że Eduard Limonow, lider Partii Narodowo-Bolszewickiej, której Pan także jest członkiem, jest niemal kopią prezydenta Władimira Putina, tylko że pierwszy „przegrał”, a drugi „wygrał”. Czy oni faktycznie są do siebie podobni?
Przede wszystkim Putin jest złodziejem, a Limonow – nie. Limonow jest człowiekiem kultury, patrzącym na świat z metafizycznego punktu widzenia. Putin zaś to menedżer, człowiek obcy Rosji. Tak naprawdę to dwie zupełnie inne osoby.
Dlaczego Putin jest „obcy Rosji”, skoro to najbardziej popularny polityk wśród Rosjan?
Po pierwsze, chodziło mi o to, że interesy Rosji są mu obce – nie są zbieżne z jego interesami. Po drugie, nawet jeśli dostaje te 70 procent głosów, to tylko około 40 procent uprawnionych przychodzi na głosowanie. To znaczy, że w całym kraju głosuje na niego jakieś 25 procent. Z tego po 100 procent dostaje w Czeczenii, Dagestanie, Mordowii. W skali kraju daje to,realnie rzecz biorąc, jakieś 18–20 procent poparcia.
Niżny Nowgorod to nie Dagestan. Mieszkają w tym mieście przede wszystkim etniczni Rosjanie, a poparcie dla Putina jest tam dosyć wysokie. Zresztą nie tylko tam.
Dwadzieścia lat nieudanych liberalnych reform nastawiło Rosjan sceptycznie i nieprzyjaźnie do liberalizmu i liberalnej opozycji. Putin bardzo umiejętnie gra na tych nastrojach, bo chociaż sam jest neoliberałem, to trzyma się sowieckiej, konserwatywnej retoryki, jednak są to tylko słowa. Dzięki temu zyskuje poparcie.
Popiera Pan hasło „Stalin-Beria-Gułag”, które pojawiało się na manifestacjach Partii Narodowo-Bolszewickiej?
To hasło w całości brzmiało: „Zakończymy reformy tak: Stalin-Beria-Gułag” i było używane przez nas piętnaście lat temu. Trzeba patrzeć na nie w kontekście tamtych czasów, czyli połowy lat 90., gdy w Rosji na skutek liberalnych reform jedna trzecia społeczeństwa znalazła się na skraju ubóstwa; gdy w całym kraju zamykano setki – jeśli nie tysiące – przedsiębiorstw. Wtedy akumulacji kapitału towarzyszyło pojawienie się w Rosjiwiększej liczby bezdomnych niż w czasach Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. To nawet nie były reformy liberalne, ale socjaldarwinowskie. Wykluczono ze społeczeństwa wszystkich, którzy byli nierentowni czy nieefektywni. Biorąc pod uwagę te okoliczności, potrzebne było maksymalnie agresywne hasło, dzięki któremu można by nazwać to, co działo się w kraju. To był potworny czas – dla mnie, dla mojej rodziny, miasta, w którym dorastałem. Było tam dwadzieścia sześć przedsiębiorstw i zostały dwa.
Poza tym jest w tym element prowokacji artystycznej, gdy krzyczymy: „Utopić Putina w Wołdze”, to nie znaczy, że dotacham go do rzeki i będę próbował utopić. To jest uliczna sztuka i uliczna polityka, które potrzebują maksymalnie agresywnego wyrażenia swoich emocji.
Skoro mówimy już o ulicznej polityce, to, co Pan myśli o protestach, które zaczęły się pod koniec 2011 roku? 2012 rok był dla ruchu protestu udany?
Rosja straciła ogromną szansę na zmianę sytuacji i wśród ludzi zapanowało wielkie rozczarowanie. Rozczarowanie brało się też stąd, że Rosjanie wcale nie są liberałami, a reprezentują ich przeciw władzy sami liberałowie.
W którym momencie utracono tę szansę?
10 grudnia 2011 roku z Limonowem wzywaliśmy ludzi, żeby pozostali w centrum Moskwy na placu Rewolucji. Chodziło o to, żeby pójść pod Centralną Komisję Wyborczą i żądać natychmiastowej dymisji jej przewodniczącego Władimira Czurowa. Wtedy Borys Niemcow i Siergiej Parchomienko, dwaj liberalni liderzy, po kryjomu dogadali się z władzą i zabrali ludzi na plac Błotny, który znajduje się na maleńkiej wyspie i ciężko się z niej wydostać. Zrobili wszystko, żeby ludzie nie założyli w Moskwie majdanu, jak w Kijowie podczas pomarańczowej rewolucji – czego chciałem ja i moi towarzysze. To była ogromna szansa, aby zarejestrować szereg opozycyjnych partii. Wszystko to jednak zaprzepaszczono w ciągu jednego dnia. Wtedy dałem też komentarz radiu Echo Moskwy, że przegraliśmy rewolucję. Potrzeba było całego roku, żeby ludzie się o tym przekonali na własne oczy.
Powiedział Pan, że wszystko trzymają liberałowie, ale przecież jest chociażby Front Lewicy…
To dwadzieścia osób, które coś tam robią, ale nie są żadną siłą.
Skoro Rosja nie jest państwem liberalnym, to dlaczego Rosjanie przychodzą na protesty, na których rządzą liberałowie?
Na początku przychodzili po prostu na protesty, ale w przeciągu tygodnia nasi liberalni działacze tradycyjnie sprywatyzowali wszystko co im wpadło w ręce – kupili trybunę, dogadali się z Kremlem, spośród siebie wybrali komitet organizacyjny i zaczęli wszystkim rządzić. To są typowe metody ich działania.
Dlaczego więc Rosjanie nie poparli lewicowych organizacji, które brały udział w protestach?
Z różnych przyczyn. Jedna z nich jest taka, że w Rosji nie ma lewicy. Jest systemowa opozycja, czyli Komunistyczna Partia Federacji Rosyjskiej Giennadija Ziuganowa albo Sprawiedliwa Rosja Siergieja Mironowa, które skorzystały na lewicowym proteście i dzięki temu dostały dużą liczbę głosów. Natomiast żadna niesystemowa lewica nie powstała.
Limonow jasno powiedział, że nie zdobędzie władzy. Czy jego polityczna walka nie jest zatem sztuką dla sztuki?
W tym przypadku myślenie „weźmiemy władzę czy nie” kompletnie mnie nie interesuje, bo nie poruszam się po racjonalnych kategoriach. Racjonalna odpowiedź brzmi następująco – Putin zostanie już na zawsze. Ma policję, dużo pieniędzy i nikt nie może mu się przeciwstawić. Z tym, że takie podejście niczego nie zmienia. W Rosji bardzo często dzieją się rzeczy, które nie mieszczą się w kategoriach „zdrowego rozsądku” i to właśnie one zmieniają Rosję. Limonow więc nie robi nic tylko dla sztuki, ale dlatego, że tak trzeba. Wie, że nie można baczyć na porażki, tylko robić swoje.
W 1913 roku hucznie obchodzono trzechsetną rocznicędynastii Romanowów i cały kraj świętował. Pięć lat później tych samych Romanowów rozstrzelano w piwnicy. W 1985 roku nikt się nie spodziewał, że komuniści odejdą. Wszyscy amerykańscy i rosyjscy eksperci myśleli, że sowiecka władza będzie trwala wiecznie, a już po kilku latach wszystko rozsypało się w drobny mak. Dlatego racjonalne kategorie nie mają tu znaczenia – rób swoje, a będzie, co będzie.
To znaczy, że Limonow raczej pretenduje do bycia w opozycji?
On jest liderem partii, której stu dwudziestu członków siedziało w więzieniu, w tym on sam, a sześciu zabito. Mówienie więc o nich, że „pretendują do bycia w opozycji” chyba nie jest do końca właściwe.
W takim razie inni nie są prawdziwymi opozycjonistami?
Tego nie powiedziałem. Tacy Niemcow i Parchomienko to po prostu ludzie, z którymi nie mam nic wspólnego. Mają jakieś swoje interesy, mnie to nie interesuje.
Oni nie chcą, żeby Putin odszedł?
Przyznam szczerze, że nie bardzo ich rozumiem. Chcą, żeby Putin odszedł, ale przy tym, żeby zamiast niego nie przyszło do władzy jakieś „bydło”, tylko oni.
Mówi Pan o tym, że jednym z celów opozycji jest radykalizacja ruchu, ale wciąż mówi Pan o elitach, a czy przypadkiem podstawą działania nie powinno być zdobycie poparcia wśród stu czterdziestu pięciu milionów Rosjan?
Trzeba być realistą i zdawać sobie sprawę z tego, że w dzisiejszym świecie i przy dzisiejszych mediach nie ma możliwości, aby opozycja zwróciła się do stu czterdziestu pięciu milionów Rosjan. Oni nigdy mnie nie usłyszą i nigdy nie będę mógł z nimi rozmawiać, bo do tego trzeba mieć telewizję, a ona jest w rękach państwa. Ja mogę mieć kontakt z jakimś milionem obywateli, którzy czytają książki, korzystają z internetu albo słuchają mnie w Echu Moskwy. I tak będzie zawsze, to nieunikniony proces.
Co znaczy dla pana radykalizacja? W Niemczech mieliśmy Frakcję Czerwonej Armii. Uważali, że za pomocą zamachów „obudzą” ludzi, ale tak się nie stało.
Nie zrozumcie mnie źle, nie mam na myśli żadnego terroryzmu, tylko wariant ukraiński bądź gruziński, kiedy to ludzie wyszli na ulice z twardym postanowieniem, że nie będą się rozchodzić, dopóki nie zostaną osiągnięte ich cele.
Jestem szczerze przekonany, że nie trzeba walczyć o serca tych ludzi, bo dowolne badania pokazują, że ludzie mają podobne przekonania jak ja czy moich towarzysze. Ich nie trzeba przeciągać na naszą stronę, bo już tam są.
Mimo całej nienawiści do liberałów, nie uważa Pan, że jednak jest wam do nich bliżej niż do obozu władzy?
Oczywiście, że tak.
To dlaczego tak ostro ich traktujecie?
Dobrym przykładem są wydarzenia z 10 grudnia 2011 i miting na placu Błotnym. Przez długi czas występowaliśmy razem z takimi ludźmi jak Niemcow, Garri Kasparow, ale też z innymi liderami liberalnej społeczności. Byliśmy przekonani, że wolność jest potrzebna im i nam, że mamy wspólne sprawy, że razem chcemy pozbyć się tej władzy. Razem z Niemcowem występowaliśmy na mitingu i mówił, że lewica powinna być w parlamencie, że musi mieć swój punkt widzenia. Jednak gdy tylko zaczęły się protesty, od razu o tym zapomnieli. Zrozumiałem, że gdyby – nie daj Boże – wygrali w wyborach, to pozbyliby się nas wszystkich i znowu budowaliby swoje ultraliberalne państwo. Nie słuchaliby nikogo – tak, jak na początku lat 90.
A nie jest tak, że liberałów i nomenklaturę różni tylko stosunek do demokracji, a ich podejście do gospodarki jest w sumie takie samo?
Całkowicie się z tym zgadzam. Wszyscy oni są socjaldarwinistami, neoliberałami, dla których najważniejszą wolnością jest wolność pieniędzy.
Zachar Prilepin – rosyjski dziennikarz, pisarz i działacz polityczny. Był kapitanem specnazu OMON-u podczas dwóch wojen w Czeczenii. Członek zdelegalizowanej Partii Narodowo-Bolszewickiej. Redaktor niżnonowgorodzkiego oddziału „Nowej Gaziety” i portalu „Swobodnaja Pressa”. Autor wielu książek, w tym wydanych po polsku Patologii i Sańkji.
Jest to fragment rozmowy przeprowadzonej przez uczestników wizyty studyjnej „Inside Russia” dla polskich i niemieckich dziennikarzy. Jej organizatorami byli Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej i n-ost.
(not. Paweł Pieniążek)
