Rosjanie byli tak zafiksowani na broni i wojsku, że uznali: skoro mamy bombę atomową, to nikt nam nie podskoczy. No to niech ją sobie teraz zrzucą na hiperinflację… Adam Balcer w rozmowie z Krytyką Polityczną.
Michał Sutowski: Turcja w tej wojnie jest za Ukrainą czy może za, a nawet przeciw?
Adam Balcer: Jest za Ukrainą, choć jednocześnie rząd podkreśla, że zależy mu na przyjaźni z obydwoma narodami, że mógłby mediować między stronami. Dlatego kilka dni temu Ankara wstrzymała się od głosu w Radzie Europy w trakcie głosowania w sprawie zawieszenia członkostwa Rosji. Niemniej deklaracja tureckiego MSZ w momencie ataku była jednoznaczna: to nielegalna agresja na suwerenny, niepodległy kraj, a Turcja wzywa Rosję do jej natychmiastowego zakończenia i wycofania się. I bezwarunkowo wspiera integralność terytorialną Ukrainy.
Do tego Turcja brała udział w pracach nad rezolucją ONZ w sprawie Ukrainy i tak jak w 2014 roku poparła uchwałę w ONZ krytykującą Rosję w sprawie Krymu, tak teraz pewnie zagłosuje za uchwałą potępiającą agresję rosyjską. Kiedy z kolei spotykali się przedstawiciele państw NATO, Turcja nie zgłaszała uwag ani zastrzeżeń do wspólnego stanowiska.
Ale to są słowa i dokumenty, a co w praktyce?
Mamy informacje, choć Turcy tego nie nagłaśniają, że samoloty tureckie latają do Rzeszowa, a także stoją na lotnisku Boryspolu, zapewne dociera nimi sprzęt wojskowy dla Ukraińców. Turcja od kilku miesięcy bardzo rozwija współpracę wojskową z Ukrainą. Kluczowe, bo bardzo skuteczne, ale też ważne dla ukraińskiego morale, są słynne drony Bayraktar. I generalnie, jak popatrzymy na to, kto w pierwszej kolejności dał lub sprzedał Ukrainie porządną broń przed rosyjską agresją, to Turcja jest w czołówce.
Rozumiem, że nie nagłaśnia się kanałów przerzutowych, ale samym dostarczaniem broni Turcy się chwalą?
Właścicielem firmy produkującej te drony jest zięć samego prezydenta Erdoğana, mąż jego najbardziej znanej córki, a ich sprzedaż za granicę to priorytet. Działania wojenne w Ukrainie to dla Turcji okazja pochwalenia się walorami swego produktu eksportowego. Przecież dla tej firmy to będzie świetna reklama, jak cały świat zobaczy Ukraińców niszczących rosyjskie wyrzutnie rakiet BUK i całą kolumnę wojskową. Przekaz do klientów jest prosty: i ty możesz kupić za niedużą kwotę nasze drony i zrobić przeciwnikowi poważną krzywdę.
Ukraina prosiła nie tylko o broń, ale też o zamknięcie dla rosyjskich okrętów cieśnin prowadzących na Morze Czarne.
I jest decyzja w tej sprawie, podjęta na podstawie konwencji z Montreux, która reguluje zasady przechodzenia przez cieśniny czarnomorskie statków i okrętów nienależących do Turcji. To zresztą bardzo ważny element tureckiej opowieści o ich własnej suwerenności – jej elementem jest właśnie kontrola cieśnin, które nieraz chciano im odebrać czy umiędzynarodowić. Turecka interpretacja brzmi, że jest wojna, więc mogą je zamykać, bo czują się zagrożeni. Zamknięcie cieśnin oczywiście nie zmienia radykalnie sytuacji wojskowej, bo Rosja ma swoje bazy choćby na Krymie i już zgromadziła flotę na Morzu Czarnym, niemniej symbolicznie gra to wielką rolę.
A jak ten konflikt pokazują tureckie media?
Media głównego nurtu są w Turcji pod wpływem władzy i narracja na temat wojny jest, generalnie, zgodna z rzeczywistością. Nie ma mowy o jakichś abstrakcyjnych walkach czy konflikcie, tylko że Rosja zaatakowała Ukrainę. Pokazuje się opowieści uciekających z Ukrainy Turków o tym, jak byli bombardowani.
Wspomniałeś, że Turcja zakłada możliwość mediowania, zostawia sobie furtkę do rozmów. To jakkolwiek realne?
Prezydent Ukrainy wymienił możliwe miejsca negocjacji – Białoruś na pewno nie, bo stamtąd wystrzeliwuje się na Ukrainę rakiety, ale wskazał Warszawę, Bratysławę, Budapeszt, Baku, no i właśnie Stambuł. Z tej przynajmniej strony rozmowy za pośrednictwem Turcji wydają się zatem możliwe.
Azerbejdżan – skoro mowa o Baku – to bliski sojusznik Turcji. Obydwa kraje postępują w kwestii Ukrainy tak samo?
Prezydent Alijew stale konsultuje się z Erdoğanem, acz warto też przypomnieć – teraz niełatwo to sprawdzić, bo oficjalna strona prezydenta Rosji nie działa – że tuż przed inwazją spotkał się z Władimirem Putinem.
Po co?
Prawdopodobnie Rosjanie mieli świadomość, że Azerbejdżan może wykorzystać tę inwazję do ataków na Ormian na Kaukazie Południowym, i uznali za stosowne go przed tym przestrzec. Niemniej o stanowisku Azerbejdżanu najlepiej świadczy decyzja Alijewa, że azerski Socar, firma petrochemiczna posiadająca dużo stacji benzynowych w Ukrainie, będzie bezpłatnie wydawać paliwo ambulansom z Ukrainy. Baku wysłało też pomoc humanitarną. To jest może subtelny, ale jednak sygnał, po której stronie jest sympatia.
Co to wszystko znaczy z perspektywy układu sił między mocarstwami w regionie? Czy Turcja uznała, że Rosja może przegrać ten konflikt i lepiej być po właściwej stronie?
Walki cały czas się toczą i nikt nie wie, jak się skończą. Niemniej z perspektywy tureckiej poparcie Ukrainy ma sens na trzech poziomach. Po pierwsze, Rosja napadła na kolejny kraj położony w basenie Morza Czarnego i chce opanować całe jego wybrzeże. A przecież już wcześniej naruszyła układ sił w regionie poprzez napad na Gruzję, aneksję Krymu oraz rozniecenie konfliktu separatystycznego w Donbasie. Nic dziwnego, że w tym kontekście Turkom przypomina się ekspansja rosyjska z XVIII i XIX wieku, której efektem finalnym był rozpad imperium otomańskiego.
To może ich lepiej powstrzymać zawczasu?
Dlatego właśnie Erdoğan cały czas mówi, że bardzo lubi oba narody, ale w ostatnich miesiącach zdecydowanie zacieśnił współpracę w różnych wymiarach z Ukrainą. W ostatnim czasie żadna wizyta zagraniczna w Kijowie nie miała takiej wagi pod względem efektów jak wizyta Erdoğana na początku lutego. Podpisano wtedy liczne umowy, w tym o wolnym handlu i budowie fabryki bayraktarów, które Ukraińcy będą produkować na licencji, a także o stworzeniu centrum szkoleniowego do ich obsługi.
Bo jak Rosja pokona Ukrainę, to pójdzie dalej?
Na pewno z pozycji tureckiej wygląda to tak, że Putin strasznie się w regionie rozpycha. Przecież wojsko rosyjskie jest też w Abchazji, w Południowej Osetii, w ormiańskim Giumri jest baza wojskowa. W Karabachu Rosjanie bronią Ormian (co prawda Ormianie bardzo osłabli, więc zaczęli rozmawiać z Turkami o normalizacji stosunków), są obecni na dużą skalę w Syrii. No i jest jeszcze Iran, z którym Erdoğan chciałby mieć poprawne relacje, ale oczywiste jest, że znacznie bliżej Teheranowi do Moskwy niż do Ankary.
Czyli Turcja czuje się otoczona?
Wiadomo, że nie tak jak Ukraina, ale jednak poczucie osaczenia narasta. Niby jest coś takiego jak solidarność autokratów. Erdoğan wypracował to słynne frenmity, czyli (nie)przyjaźń z Putinem, ale przy agresji na Ukrainę lampka ostrzegawcza się zapala: ktoś tu przekracza Rubikon.
To mogłoby też skłaniać do uległości i pragmatycznego dogadania się.
Tak, ale równocześnie Turcy poczuli, że mogą być twardsi, bo już nieraz wchodzili z Rosją w konfrontacje na zasadzie wojen zastępczych i całkiem dobrze im szło. Jeśli spojrzeć na ostatnie konflikty z perspektywy tureckiej, opowieść o rosyjskiej potędze jest na wyrost.
To znaczy?
Weźmy Syrię – protegowany Rosji, czyli Assad, wygrał wojnę, ale nie wygrał jej totalnie, a Turcja opanowała kawałki terytorium kraju na północy, najbardziej dla niej kluczowe, i przy okazji pokazała, że umie na dużą skalę walczyć za pomocą dronów. Dalej: Libia. Wojsko generała Haftara razem z rosyjskimi najemnikami, tak zwanymi wagnerowcami, szło na Trypolis, który miał szybko paść i byłoby pozamiatane, cała Libia byłaby klientem Rosji…
I co?
No, nie wyszło, bo Turcy też przywieźli najemników i swoje bayraktary. Potem mamy proturecki Azerbejdżan na wojnie z Armenią – Rosja twierdziła wprawdzie, że nie jest stroną konfliktu, ale teraz stoi w Karabachu i broni Ormian. Kilkakrotnie było tak, że Putin mówił Azerom „stop”, a Alijew na to, że nie, idziemy dalej. Jak się okazało, rosyjskie „czerwone linie” można było przesunąć. Wreszcie Kazachstan, też bliski kulturowo Turcji, miał się całkowicie podporządkować Rosji – no i teraz nie poparł inwazji. Krótko mówiąc, Turcja ma uzasadnione poczucie, że powinna i jest w stanie grać z Rosją ostrzej.
Stać ją na to?
No właśnie, poziom drugi to gospodarka. Rosja przez bardzo wiele lat uchodziła za kraj, z którym warto robić biznes. Ale już chyba nie będzie uchodzić. Sankcje przyniosą poważny kryzys ekonomiczny, który doprowadzi do pauperyzacji społeczeństwa, więc drastycznie spadnie liczba tych, których stać na wakacje w Turcji. Dalej, firmy tureckie budowały w Rosji w sumie za ponad 85 mld dolarów, ale teraz tych inwestycji – z tego samego powodu – będzie o wiele mniej. Wreszcie Rosjanie będą wyłączeni ze SWIFT-a, więc nawet technicznie robienie z nimi interesów będzie trudne.
Ale Rosja to był dla Turcji kluczowy partner gospodarczy.
Była dość ważna. Rosyjski udział w handlu tureckim to 7 proc. i chodzi przede wszystkim o import surowców. Teraz jednak Turcy widzą, że relacje z Rosją nie będą mogły być tak intratne, a z drugiej strony dostrzegają jedność Zachodu i jego sojuszników z Dalekiego Wschodu. A to ważne, bo na przykład niezłe czołgi Altay Turcy produkują razem z południowymi Koreańczykami, z kolei Japonia będzie im budować drugą elektrownię atomową.
Relacje z USA też są ważne gospodarczo, to jakieś 6 proc. tureckiego handlu. A po drugiej stronie? Kraj, który sam będzie miał dramatyczne kłopoty i może liczyć jednoznacznie na Iran, Birmę, Wenezuelę… bo Chiny teraz rozgrywają Kreml, żeby go zwasalizować.
Jak to wszystko się ma do sytuacji wewnętrznej w Turcji? Ona sprzyja konfliktowaniu się z Rosją?
Sytuacja wewnętrzna to trzeci powód, dla którego poparcie Ukrainy ma dla Turcji sens. W sondażach Erdoğan ma dziś poparcie rzędu trzydziestu kilku procent w drugiej turze i przegrywa wyraźnie z kandydatem Republikańskiej Partii Ludowej (CHP), więc stąpa po bardzo grząskim gruncie. Tymczasem w Turcji wciąż jest wysoka inflacja, więc trzeba raczej trzymać z Zachodem, skoro Rosja będzie w totalnym dołku, a do tego dochodzi Krym jako kwestia historyczno-tożsamościowa.
A co ma Krym do Turcji? Poza bazami floty czarnomorskiej?
Kiedy zaczęła się rosyjska inwazja, w Turcji odbyły się solidarnościowe demonstracje z Ukrainą, w których brały udział między innymi stowarzyszenia tatarskie. Społeczeństwo tureckie bardzo sympatyzuje z Tatarami. Erdoğan ma w rządzie panturkijskich nacjonalistów z MHP, na których trzyma się większość, a oni głoszą, że Rosja prześladuje ich tatarskich braci na Krymie.
Czyli tak naprawdę z tureckiej perspektywy wszystkie argumenty, bez żadnej ambiwalencji, przemawiają w tym konflikcie za Ukrainą?
Z tym zastrzeżeniem, że warto zostawić pewne furtki do rozmów, bo kiedy już Rosja będzie pariasem na arenie międzynarodowej, to może jej zacząć na Turcji znacznie bardziej zależeć. A wybiegając daleko w przyszłość – gdyby perspektywą dla Rosji była jakaś demokratyzacja i prawdziwa federalizacja, to przecież większość krajów i republik Federacji Rosyjskiej zamieszkują narody tureckie lub muzułmańskie powiązane z Turkami. Wtedy Ankara zyskałaby ogromny wpływ na ten kraj. Ale oczywiście dziś to jeszcze fantazje – najpierw Rosją musiałyby przestać rządzić te sieroty po Dzierżyńskim.
No właśnie, odległa przyszłość. A ta bliższa? W którą stronę zmierza ten konflikt?
Myślę, że gospodarkę rosyjską bardzo szybko czeka katastrofa. Wyraźnie widać, że rdzeń elity władzy nie łapie kwestii gospodarki, nie spodziewali się też ani oporu Ukraińców, ani tak ostrych sankcji. Byli tak bardzo zafiksowani na broni i wojsku, że uznali: skoro mamy bombę atomową, to nikt nam nie podskoczy. No to niech ją sobie teraz zrzucą na hiperinflację…
Rosjanie nie takie kryzysy przetrwali.
Jasne, nie wiemy dziś, jak to wpłynie na ludzi, ale niewątpliwie tam się coś dzieje – w pierwszych dniach zatrzymano kilka tysięcy protestujących, a na ulice wychodzą kolejni. No i najważniejsza rzecz, że na froncie idzie Rosji średnio. To pierwsza wojna, jaką Putin prowadzi na dużą skalę: to nie jest wysłanie wagnerowców do Libii czy lotnictwa i komandosów do Syrii, gdzie Rosjanie mieli po swojej stronie Hezbollah, Iran, armię Assada i jeszcze ochotników irackich i afgańskich.
A wojna w Gruzji?
Z całym szacunkiem dla tego pięknego kraju – on ma wielkość polskiego województwa. Ukraina to inna skala i inna liga. Przy czym obawiam się, że to wciąż – rozmawiamy w piątym dniu wojny – nie jest moment, kiedy Putin mógłby usiąść do rozmów. Te obecne przy granicy z Białorusią to gra pozorów.
To co zrobią?
Podejmą próbę zdobycia jakiegoś dużego miasta, żeby w ogóle móc negocjować z twarzą. Otwiera się wtedy pytanie o cenę takiego przedsięwzięcia. Mogą dalej próbować z Kijowem, mogą z Mariupolem, a może nawet podejmą próbę przebicia się na południu do Odessy. Tyle że to jest milionowe miasto. A przypomnę, że jak amerykanie w Iraku oblegali Faludżę mającą nieco ponad 400 tysięcy mieszkańców – obrońców było znacznie mniej i dużo gorzej uzbrojonych od Ukraińców – pierwszy szturm trwał prawie miesiąc i atakujący się w końcu wycofali. Uderzyli ponownie po kilku miesiącach i operacja trwała prawie 10 dni.
Czyli, tak czy inaczej, jesteśmy skazani na eskalację?
Tego się obawiam, ze względu na to, jak Putin postrzega swoją „godność”. No chyba że – to bardzo optymistyczny scenariusz – pojawi się w jego otoczeniu człowiek z gatunku tych, których potem nazywamy Brutusami. Że ktoś uzna, że trzeba z nim zrobić to, co z Miloševiciem w Serbii, czyli zrobić z niego kozła ofiarnego, żeby podtrzymać cały system.
A dlaczego Rosjanom tak bardzo nie wychodzi?
Oni Ukraińców zlekceważyli, nie docenili. Eksperci od wojskowości twierdzą, że od strony sztuki wojennej to jest momentami żenada i awanturnictwo. No jak można wysłać spadochroniarzy pod stolicę, zrzucić ich z helikopterów na lotnisko i liczyć, że je utrzymają tak długo, aż przylecą transportowce z wojskiem, które zdobędzie całe miasto? Im się chyba wydawało, że są jak Amerykanie w Grenadzie w 1983 roku – lądujesz na wysepce karaibskiej i robisz zamach stanu.
A tutaj ktoś się jednak broni?
Jak orientujesz się, że trzeba zrobić prawdziwą wojnę, to wtedy powinieneś spowolnić operację, żeby zniszczyć samoloty przeciwnika i jego obronę przeciwlotniczą, zanim pójdziesz dalej – a tymczasem oni wysyłają transportowce do zrzutu spadochroniarzy w momencie, kiedy nie kontrolują przestrzeni powietrznej. A ukraińskie bayraktary cały czas latają i wykonują ataki.
Do tego żołnierze trochę nie wiedzą, po co walczą.
Wielu z nich to są dzieciaki z Kaukazu, dla których te wszystkie historie o ruskim mirze i Kijowie jako matce ruskich miast to coś takiego, jakbym ja ci naopowiadał o buddyzmie, żebyśmy razem napadli na Wietnam. A etnicznym Rosjanom zrobiono wodę z mózgu, że Ukrainą rządzi gang narkomanów i nazistów, a reszta to fajni ludzie i właściwie też… etniczni Rosjanie. A trudno w takiej sytuacji niektórym strzelać do cywili, rozjeżdżać ich czołgami i bombardować miasta.
Powinni wierzyć, że po drugiej stronie wszyscy ludzie to zwyrodnialcy. Kiedy na Bałkanach w 1991 roku Serbia zaatakowała Chorwację, przekaz był prosty: „wszyscy Chorwaci to Ustasze”. Nic się nie składa w tej rosyjskiej opowieści do kupy.
**
Adam Balcer – dyrektor programowy Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka Jeziorańskiego.
