Właśnie z powodu tego nihilizmu moralnego Putin jest zdolny do wszystkiego. Ma wolną rękę, bo nie ma żadnych hamulców – życie innych ludzi jest dla niego absolutnie pozbawione jakiegokolwiek znaczenia. Z Marci Shore, historyczką Europy Środkowo-Wschodniej, autorką książki „Ukraińska noc”, rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Kolejne ukraińskie rewolucje – widziane między innymi twoimi oczami i opisane w Ukraińskiej nocy – tworzyły ukraiński naród jako wspólnotę polityczną, która przekracza podziały etniczne i językowe. Co w tym procesie zmienia wojna z Rosją? Czy po dwóch miesiącach wojny można już coś powiedzieć na ten temat?
Marci Shore: Mnie teraz w Ukrainie nie ma, więc patrzę z daleka. Mam jednak silne wrażenie, przede wszystkim na podstawie ciągłych rozmów z ukraińskimi kolegami, że wojna bardzo intensyfikuje ten proces. Proces tworzenia właśnie ponadetnicznej wspólnoty politycznej, który był tak jaskrawo widoczny na Majdanie.
To intuicja czy jest to już jakoś przebadane?
Dzisiaj na Zoomie słuchałam wykładu ukraińskiego politologa Wołodymyra Kulyka, który przedstawił wyniki niedawnych badań socjologicznych. Wynika z nich, że „bycie Ukraińcem” to już przede wszystkim tożsamość nie etniczna, tylko obywatelska. To jest bardzo znacząca zmiana. Widzimy, jak na naszych oczach tworzy się naród: „ukraińskość” dzisiaj sugeruje tożsamość na podstawie wolnego, świadomego wyboru.
Bilewicz: Ukraińcy dokonali wyboru i są gotowi oddać za to życie
czytaj także
Pisałaś kiedyś o młodych ludziach z tzw. Prawego Sektora, którzy mówili tylko po rosyjsku, ale czuli się ukraińskimi nacjonalistami. Było to jednak w 2014 roku – i wtedy też wielu było obywateli Ukrainy, którzy nie identyfikowali się specjalnie z władzami w Kijowie. Czy można powiedzieć, że agresja Rosji nie tylko zmienia tożsamość Ukraińców, ale też upowszechniła ukraińskość wśród samych obywateli Ukrainy? Także tych ze wschodnich regionów? A może ten stary podział kraju na część „zachodnią-europejską-ukraińską” i „wschodnią-prorosyjską” był mitem i uproszczeniem?
Zdecydowanie takie odnoszę wrażenie, w każdym razie ten stary podział – który nie był tylko mitem, choć zawsze był uproszczeniem – jest już nieaktualny. Na tym między innymi polega wielka zmiana, która nastąpiła w ciągu tych ośmiu lat. Zresztą młodzi rosyjscy żołnierze, którym mówiono, że muszą wyzwolić swoich rosyjskojęzycznych braci spod władzy ukraińskich nazistów, trafiają przecież do rosyjskojęzycznych miast, jak Mariupol. I tam są konfrontowani z sytuacją, kiedy ludzie w wieku ich rodziców i dziadków krzyczą na nich we wspólnym języku: Домой! Никто вас здесь не хочет! Czyli: won, do domu, nikt was tu nie chce!
W historii narody bardzo często formowały się poprzez wojnę, na przykład o niepodległość. Ale najczęściej – chyba – były to wojny o odrębność językową, religijną. „Wolność” była więc wolnością do mówienia w swoim języku, wyznawania swojej religii – tak było z Irlandią, trochę też z Polską. A czego dotyczy ten „wolny, świadomy wybór” Ukraińców, skoro nie chodzi o język, etnos ani wyznanie?
Moim zdaniem on dotyczy wolności tout court. To ludzie, którzy nie chcą żyć pod władzą neototalitarnego państwa Putina. I chyba nietrudno to zrozumieć. Czemu mieliby chcieć? My też byśmy nie chcieli. Ostatnio mówiłam amerykańskiej publiczności: wyobraźcie sobie, że zamach stanu 6 stycznia 2021 roku – po szturmie na Kapitol – by się udał. I już żylibyśmy w Stanach w faszystowskim państwie Trumpa. I jeszcze Trump zdecydowałby się na zaatakowanie Kanady…
To jakoś analogiczna sytuacja?
Kanada też jest krajem dwujęzycznym, a po angielsku mówi nawet większość mieszkańców. Kultura, może oprócz politycznej, pod wieloma względami jest bardzo podobna do amerykańskiej. Granica nie jest aż tak ostra w tym sensie, że wielu Amerykanów bez żadnych trudności studiuje na kanadyjskich uczelniach, i odwrotnie. Sama zrobiłam magisterium w Kanadzie, w latach 90., a w Toronto czułam się chyba od razu jak w domu. Wiele jest rodzin z członkami po obu stronach granicy, pewnie dużo ludzi w Waszyngtonie ma kuzynów w Toronto. No i teraz: czy w takiej sytuacji byśmy się dziwili, gdyby mieszkańcy Toronto nie powitali serdecznie amerykańskich czołgów?
Traktujesz tę wojnę jako starcie konkurencyjnych projektów politycznych, aksjologicznych? Bo ja z jednej strony boję się takich uproszczeń – tu cywilizacja europejska, a tam wschodnia barbaria – ale tak naprawdę coraz bardziej mam wrażenie, że po stronie Rosji jest już czysty nihilizm. Imperium nihilizmu…
Ja też bym unikała takich stereotypów, tym bardziej że jestem Amerykanką i tylko o włos nie udał się u nas faszystowski zamach stanu. Podzielam jednak twoje wrażenie: po stronie Rosji widzę czysty, przerażający nihilizm. Właśnie z powodu tego nihilizmu moralnego Putin jest zdolny do wszystkiego. Ma wolną rękę, bo nie ma żadnych hamulców – życie innych ludzi jest dla niego absolutnie pozbawione jakiegokolwiek znaczenia.
czytaj także
A czy nie masz wrażenia, że to jest nihilizm także w tym sensie, że to całe rosyjskie imperium nie ma żadnego projektu zorientowanego na przyszłość? Że w Rosji nikt na serio nie wyobraża sobie russkowo mira jako wizji nowego porządku? Że to wszystko jest dla Rosjan grą o status, o godność poprzez wzbudzanie strachu u reszty świata i fantazją – ale tylko fantazją, nie planem – przywrócenia historycznej wielkości?
Dobre pytanie: jaki jest właściwie horyzont czasowości w wizji russkowo mira u samych Rosjan? W swojej książce The Future is History Masha Gessen zwraca uwagę na często powtarzaną rosyjską frazę Будущего нет, czyli „przyszłości nie ma”. Jest w tym chyba coś głębokiego. Aczkolwiek gdy chodzi ogólnie o to, co i jak Rosjanie myślą naprawdę, to wszyscy zadajemy sobie to pytanie bez przerwy i na razie nie ma jasnych odpowiedzi.
A jakie wydają się najbardziej wiarygodne?
Chyba najlepszej odpowiedzi na to pytanie udziela właśnie Gessen w marcowej rozmowie z Ezrą Kleinem, mówiąc, że niełatwo zrozumieć, co ludzie w totalitarnym państwie naprawdę myślą. Ale nawet nie tylko dlatego, że trudno się tego dowiedzieć, lecz przede wszystkim, ponieważ całe państwo totalitarne jest po to, żeby w ogóle uniemożliwić ludziom myślenie. Z kolei kiedy wkrótce po inwazji zapytałam moją przyjaciółkę w Moskwie, jakie tam panują nastroje, ona odpisała: „jest tak, jakby lada chwila miała wybuchnąć wojna domowa, terror przypominający ten z lat stalinowskich”.
„My już nie możemy sobie pozwolić na to, żeby się bać”. Rosjanie wobec wojny
czytaj także
Na niedawnym spotkaniu w nowojorskim Muzeum Sztuki Współczesnej powiedziałaś o Putinie, że stoi na czele państwa faszystowskiego. Ale co w tym wypadku znaczy „faszyzm”? Tożsamość opartą na krwi i ziemi? Absolutyzację jakiejś idei narodu rosyjskiego?
Tak, absolutyzację narodu rosyjskiego, cokolwiek ten „naród” by znaczył. Absolutny podział „my kontra oni”. Kult męskości, który ma, jak się wydaje, korzenie w niepokoju o tę męskość. Obsesję na punkcie mitycznej przeszłości i na punkcie bycia ofiarą. Dążenie do totalnej kontroli. Jason Stanley świetnie opisuje rozmaite „klasyczne” cechy faszyzmu w swojej książce Jak działa faszyzm – jest tam też na przykład antyintelektualizm. Oczywiście każdy przypadek jest inny, różnią się detalami, niemniej już z tych względów nie zawahałabym się przed nazywaniem Rosji Putina państwem faszystowskim.
Mówiliśmy już o tym, jak trudno rozpoznać rzeczywiste nastroje społeczne w takim państwie jak Rosja. Ale czy Rosjanie faktycznie dostrzegają w tej wojnie zwanej operacją specjalną jakiś sens? Celowość? Identyfikują się z nią?
Niewykluczone, że Władimir Putin jest jedynym człowiekiem, który wie, po co ta wojna. Co absolutnie nie znaczy, rzecz jasna, że wszyscy inni nie ponoszą odpowiedzialności. Wręcz przeciwnie: uważam, że każdy rosyjski żołnierz, który walczy, oraz każdy, kto wspiera Putina i tę wojnę, ponosi odpowiedzialność. Od odpowiedzialności nie ma ucieczki. A czy żołnierze rozumieją, po co walczą – to już inna sprawa. Mam wrażenie, że niektórzy w ogóle nie mają pojęcia, a inni faktycznie uważają, że wyzwalają kraj od nazistów. Co oczywiście jest czystą fikcją.
Czy w zbrodniach w Buczy, w Borodziance czy w ostrzale Mariupola widzisz jakąś logikę, choćby upiorną i okrutną? Czy to jest po prostu banalna reakcja na niepowodzenia, na niespodziewany opór?
Jeżeli chodzi o zamiary rosyjskich żołnierzy, to wszystko, co mogłabym powiedzieć, będzie tylko spekulacją. Na pewno niebanalną rolę odgrywa zwyczajna demoralizacja. Ale też miałam i taką intuicję, że zamysłem stojącym za tymi zbrodniami jest właśnie szantaż moralny.
W jakim sensie?
Na polu bitwy rosyjscy żołnierze przegrywają. Widzimy, jak ukraińscy żołnierze walczą o wiele skutecznej, bardziej inteligentnie. Ale wojna się toczy w Ukrainie, a nie w Rosji, co znaczy, że Rosjanie są w stanie zrzucać bomby na szpitale, przedszkola, bloki mieszkalne. Mogą mordować dzieci, gwałcić kobiety, torturować cywilów – po to, żeby wymusić na ukraińskich żołnierzach poddanie się. Czyste zło. Bo nie wiem, jak człowiek mógłby coś takiego usprawiedliwić przed samym sobą. Jaką historię opowiadasz sobie, żeby się uspokoić, że jednak bombardowanie oddziału położniczego jest w porządku?
czytaj także
Wspomniałaś o odpowiedzialności za tę wojnę – Putina, elity rosyjskiej, społeczeństwa. Czy wierzysz w możliwość postawienia kogoś z odpowiedzialnych przed sądem? Jak w Norymberdze czy przed trybunałem w Hadze? Czy w ogóle warto mówić o zbrodni, winie i odpowiedzialności – o kategoriach moralnych – gdy nie mamy siły, by aresztować i osądzić Putina czy rosyjskich generałów? Bo przecież trudno sobie wyobrazić, że ta wojna skończy się paradą zwycięstwa w pokonanej Moskwie…
Czy warto mówić o zbrodni, winie i odpowiedzialności? Tak. A czy w najbliższej przyszłości istnieje praktyczna szansa, by samego Putina czy rosyjskich generałów aresztować i osądzić? Nie jestem kompetentna, by to ocenić. Mam nadzieję, że tak. Ale oczywiście tragiczna słabość całego systemu międzynarodowego polega na tym, że jesteśmy w stanie postawić kogoś przed sądem dopiero po wszystkim. Przychodzi mi na myśl genialna książka Oni nie skrzywdziliby nawet muchy Slavenki Drakulić, która była obecna na haskich procesach zbrodniarzy wojennych z byłej Jugosławii. To jest tak jak sowa Minerwy u Hegla: sprawiedliwość, tak jak filozofia, zawsze przychodzi za późno.
Mało to optymistyczna analogia – Serbię trzeba było najpierw pokonać, Chorwacja musiała aspirować do Unii Europejskiej, żeby ich zbrodniarze zostali osądzeni.
Kilka dni temu rozmawiałam z naukowczynią specjalizującą się w prawie międzynarodowym, która bierze udział w przygotowaniu tych przyszłych procesów. Była bardzo optymistyczna, jeżeli chodzi o postawienie dzisiejszych rosyjskich zbrodniarzy wojennych przed trybunałem. Uważała, że to idealny przypadek z punktu widzenia prawnomiędzynarodowego, między innymi dlatego, że Ukraina jest uznanym, suwerennym państwem, a ukraiński rząd w pełni współpracuje z międzynarodowymi instytucjami prowadzącymi dochodzenia.
Kto odpowie za zbrodnie wojenne? Niekoniecznie i nie tak szybko Putin [rozmowa]
czytaj także
Jak można opowiadać los Ukrainy ludziom na Zachodzie, tak by uznali Ukraińców za „swoich”? Z etycznego punktu widzenia to pewnie problematyczne, ale mam wrażenie, że tylko wtedy Niemcy, Francuzi czy Holendrzy gotowi będą na jakieś poświęcenia w ich sprawie, choćby to był tylko droższy gaz czy benzyna na stacji.
Od momentu inwazji bez przerwy rozmawiam z dziennikarzami, studentami, uczniami, politykami, z bardzo rozmaitą publicznością. Podczas takich wystąpień zawsze się staram opowiadać historie o indywidualnych ludziach. Zbiorowość jest zawsze w dużym stopniu abstrakcją. Empatia wymaga przeskoku wyobraźni do życia Drugiego, do konkretnego człowieka.
Kogo na przykład? Czyje historie najbardziej poruszyły twoich słuchaczy?
Opowiadałam na przykład o Markijanie Prochaśce, studencie dziennikarstwa w czasie Majdanu 2013 roku. 30 listopada, kiedy studentów – i nie tylko studentów – biły oddziały Berkutu, ojciec Markijana, pisarz Taras Prochaśko, wsiadł do samochodu i jechał przez całą noc z Iwano-Frankiwska do Kijowa, by go odnaleźć.
I, jak to rodzic, zabrać w bezpieczne miejsce?
Nie, on szukał syna nie po to, żeby go zabrać do domu, lecz raczej po to, by do niego dołączyć. Opowiadałam też o Mykole Bałabanie, młodym historyku, który nawet w czasie służby na wojnie w Donbasie w 2015 roku brał udział przez Skype w seminarium Jarosława Hrycaka o Tonym Judcie. Później wrócił do pisania rozprawy doktorskiej o dwutygodniowym okresie we Lwowie, zaraz po ataku Niemiec na Związek Radziecki z 22 czerwca 1941 roku. To człowiek, który mnóstwo czasu spędził, siedząc w archiwach w Niemczech, w Izraelu, w Ukrainie. Który nauczył moją córeczkę jeździć na łyżwach. Byliśmy z rodziną na jego ślubie we Lwowie, trzy lata temu. Moja córka, wtedy dopiero siedmioletnia, chciała, by na tę okazję zapleść jej warkoczyki w stylu ukraińskim… To wyjątkowy zdolny, inteligentny, szalenie sympatyczny człowiek, jesienią urodziła mu się śliczna córeczka. Powinien wykładać na uniwersytecie, ale los sprawił, że teraz dla swojego kraju musi zagrać całkiem inną rolę.
Masz więcej takich uczniów?
Opowiadałam też o swoim studencie na Yale sprzed paru lat, z Czerkasów, który chodził na moje seminarium o intelektualnej historii totalitaryzmu. Razem ze studentem z Meksyku, studentką z Rosji i studentem z Indii stworzyli małą grupę studiującą intensywnie lektury Hanny Arendt. Kiedy pod koniec tego roku akademickiego robiło się ciepło, wpadał do nas czasami w weekendy, żeby pograć w piłkę nożną z moim jeszcze wtedy małym synkiem. Był wobec niego szalenie cierpliwy. A teraz wysłał do nas krótkie nagranie wideo z ciemnego schronu przeciwbombowego, gdzie przebywa razem ze swoją matką. Stara się nas zapewnić, że sobie radzą, że pozostają silni. Prosi mamę, by też powiedziała mi parę słów, żebym wiedziała, że się trzyma.
Dla Polaków Ukraińcy są bohaterami, w Niemczech są tylko ofiarami
czytaj także
Jak ludzie to odbierają? Te opowieści są dla nich przekonujące? Działają, w tym sensie, że Ukraińcy są traktowani z empatią?
Być może się łudzę, ale odczuwam, że docieram dziś do publiczności skuteczniej niż kiedykolwiek wcześniej. Ludzie słuchają dzisiaj z niezwykłą – przynajmniej jak na Amerykanów – uwagą. Osiem lat temu, podczas Majdanu, było o wiele trudniej. Być może w wyniku doświadczenia prezydentury Trumpa i postprawdy u nas naprawdę wielu ludzi w Stanach uznaje dziś Ukraińców za „swoich”. Trudność, mam wrażenie, polega nie na tym, że Ukraińców uważa się za „ludzi Wschodu”, w sensie „obcych”, lecz raczej na tym, że ludzie boją się wojny atomowej z Rosją.
Kiedy Milan Kundera pisał swój esej o Europie Środkowej, Zachód porwany, to chciał – tak myślę – wpłynąć na wyobraźnię czytelników z Zachodu, żeby „przyswoili” sobie nasz region. Czy widzisz teksty lub idee tworzone dziś z podobną myślą przez Ukraińców?
Dzisiaj to raczej my, czytelnicy z Zachodu, powinniśmy być wdzięczni, gdyby Ukraińcy życzyli sobie przyswoić nas. Wśród wielu rzeczy, które mi imponują u Zełenskiego, jest także i to, że zwraca się do wszystkich – do obywateli swojego kraju, do „Zachodu”, do Rosjan – z wartościami uniwersalnymi. Zwróć uwagę na przykład na fragment jego przemówienia z 15 marca: „Jeśli poddacie się naszym siłom, będziemy się z wami obchodzić tak, jak należy obchodzić się z ludźmi. Właśnie z ludźmi – godnie. Inaczej, niż obchodzono się z wami w waszej armii. I inaczej, niż wasza armia obchodzi się z naszą”.
**
Marci Shore – profesora Wydziału Historii Uniwersytetu Yale, historyczka Europy Środkowo-Wschodniej. Autorka książek Kawior i popiół. Historia pokolenia oczarowanych i rozczarowanych marksizmem, Nowoczesność jako źródło cierpień i Ukraińska noc.
