Protesty na Ukrainie mogą zmienić ukraińską politykę.
Cezary Michalski: Czy sądzi pan, że ludzie protestujący na ulicach ukraińskich miast i strajkujący studenci ukraińskich uczelni mogą doprowadzić do tego, czego nie udało się osiągnąć politykom, czyli do podpisania przez Ukrainę traktatu stowarzyszeniowego z Unią Europejską?
Roman Kuźniar: W tej chwili na to nie wygląda. Te protesty pojawiły się o wiele za późno. W poprzednich miesiącach wielokrotnie głośno dziwiłem się, że ukraińskie społeczeństwo, opinia publiczna, ludzie zainteresowani zbliżeniem z Europą w ogóle nie dostrzegają, ku czemu to wszystko zmierza. Przeczuwałem, że prezydent Janukowycz wycofa się z planów podpisania umowy stowarzyszeniowej. Ale ja mówię o braku rezultatów tych społecznych protestów wyłącznie w kontekście szczytu Partnerstwa Wschodniego w Wilnie. W dłuższej perspektywie to, co się dzisiaj dzieje, może mieć nawet większy wpływ na politykę ukraińską, niż tzw. pomarańczowa rewolucja, która, jak wiemy, zakończyła się fiaskiem z uwagi na słabość, niemoc i skonfliktowanie jej politycznych liderów. Tymczasem teraz stało się coś, czego nie spodziewał się ani Janukowycz, ani Putin. Ukraińcy po raz pierwszy poczuli się Europejczykami. Zaczęli głośno wołać: „my jesteśmy Europejczykami, chcemy do Europy”. Oczywiście to nie jest cała Ukraina, a jednak tworzy to nową jakość. Oni na Majdanie w 2004 roku krzyczeli: „nie jesteśmy kozłami”, czyli gorszymi Rosjanami, gorszymi Słowianami, bo niektórzy Rosjanie tak ich pogardliwie nazywali. Dziś idą o krok dalej: „nie jesteśmy gorszymi Europejczykami, mamy prawo zbliżać się do Europy, do tego wielkiego politycznego i kulturowego organizmu, jaki Europa wspólnie buduje”. To może być coś, co zaważy na procesach politycznych na Ukrainie, a w dalszej perspektywie na decyzjach ukraińskich władz.
Zatem wprost podpisania traktatu stowarzyszeniowego przez Janukowycza protesty dziś nie wymuszą, ale kiedy „przejdą przez instytucje”, kiedy zmienią układ sił politycznych na Ukrainie, wówczas protestujący mogą osiągnąć swój cel?
W dwóch wymiarach. Po pierwsze, prezydent Janukowycz i jego ekipa będą musieli rozmiar tych protestów wziąć pod uwagę, jeśli chcą uzyskać dobry wynik wyborczy w 2015 roku. Zatem na pewną korektę polityki ukraińskiej to się może przełożyć już dziś, choć – jak powtarzam – nie sądzę, żeby to dało owoce na szczycie w Wilnie. Zanim te protesty wybuchły, wyborcza motywacja skłaniała Janukowycza raczej do zbliżenia z Rosją. On zrobił mniej więcej to samo, co pięć lat wcześniej zrobiła ówczesna premier Julia Tymoszenko. Wobec nadchodzących wyborów ona chciała mieć tańszy rosyjski gaz, a w konsekwencji przychylność wyborców. Putin był do takiej pomocy gotowy. Janukowycz podobnie, chce mieć przychylność wyborców wdzięcznych za doraźną poprawę sytuacji gospodarczej, w czym mogą pomóc Rosjanie. Ale ten wychył w stronę Rosji może zostać zrównoważony, jeżeli ruch proeuropejski będzie potężniał, krystalizował się, będzie politycznie odczuwalny.
I znajdzie artykulację polityczną, powoła nowe partie albo wzmocni istniejące już partie opozycyjne?
Ten ruch protestu może znaleźć sobie taką artykulację, ale także Janukowycz może pod naciskiem takiego silnego ruchu proeuropejskiego w perspektywie wyborów sam powrócić do sprawy podpisania układu stowarzyszeniowego w momencie, kiedy sobie z Rosją trochę ułoży stosunki. I wówczas umowa stowarzyszeniowa może być podpisana w okresie od kilku do kilkunastu miesięcy. Oczywiście przy spełnieniu przez Kijów oczekiwanych przez Unię warunków, ale także dodatkowej oferty z jej strony, które pozwolą samemu Janukowyczowi przedstawić to jako swój polityczny sukces w perspektywie wyborczej.
Na razie jedyna zauważalna „miękka” reakcja ukraińskich władz na protesty to powrót do propozycji rozmów trójstronnych UE-Ukraina-Rosja, czemu towarzyszy powtarzane przez premiera i prezydenta zapewnienie, że „Ukraina nie powinna być polem bitwy pomiędzy Unią Europejską i Rosją”.
To jest na pewno jeden z elementów tej strategii obserwowania przez obóz prezydencki dynamiki protestów. Także ten późniejszy ewentualny powrót do rokowań z UE jest oczywiście zależny od tego, czy presja społeczna będzie się utrzymywać. Ale drugi plan, to oczywiście możliwy wpływ tych proeuropejskich protestów na przebudowę sceny politycznej na Ukrainie. W rezultacie wyborów 2015 roku. To jest możliwe, jeśli Ukraińcy dostrzegą zagrożenie, jakie wiąże się z bardziej trwałym odizolowaniem ich od Europy.
I albo stworzą nowe ruchy polityczne, albo zdynamizują i zmienią profil istniejących już ugrupowań, w których programach postulat zbliżenia z Unią nie odgrywał wcześniej wcale roli centralnej.
Także z powodu „ostrożności” UE?
Do pewnego stopnia, ale przede wszystkim z powodu własnej tożsamości ukraińskiej, która jest bardzo skomplikowana, bardzo niejednorodna i w swojej całości wcale nie tak entuzjastycznie proeuropejska. Tu napotykamy na bariery opcji „jagiellońskiej” czy „giedroyciowej”, gdzie było jednak sporo anachronizmu czy paternalizmu w postrzeganiu aspiracji narodów Europy Wschodniej. Tożsamość Ukrainy jest niejednoznaczna, popękana. A to, że Ukraina większościowo wybrała opcję rosyjską w połowie XVII wieku, myśmy sami spowodowali. Nasi panowie, nasi możnowładcy na Wschodzie swoją krótkowzroczną polityką wobec społeczeństwa, które dzisiaj byśmy już nazwali ukraińskim. Polscy panowie wepchnęli Ukraińców w ramiona Rosji. Przesądzili o długotrwałym wyborze cywilizacyjnym Ukrainy.
Rozumiem, że ceną za jedność państwa, za nierozerwanie Ukrainy na „zachodnią i centralną” oraz „wschodnią” jest większa ostrożność w podejmowaniu decyzji „idziemy na Zachód” albo „idziemy na Wschód”?
Istniała strukturalna współzależność Ukrainy i Rosji, bardzo pogłębiona w czasach ZSRR, która po rozpadzie ZSRR przekształciła się z dwustronnej zależności w jednostronną zależność gospodarki ukraińskiej wobec gospodarki rosyjskiej. To jest atut Rosji w tej rozgrywce, którego nie ma Europa i prędko mieć nie będzie. Dlatego, że przebudowa struktury gospodarczej, jej przeorientowanie o takiej skali trwa dziesięciolecia.
U nas trwała krócej, ze wszystkimi tego politycznymi zaletami i społecznymi kosztami.
Ukraina to nie jest przypadek Polski, która tożsamościowo była „prozachodnia”. I która, kiedy Rosjanie chcieli nas przycisnąć ekonomicznie i finansowo, przechodząc bez mała z dnia na dzień z rubla transferowego na rozliczenia wolnodewizowe, zdecydowała się tę cenę zapłacić. Nawet jeśli to była cena bardzo dotkliwa w wymiarze społecznym, bo jak wiemy kilkaset wielkich przedsiębiorstw zbankrutowało z tygodnia na tydzień. Ale w tym samym momencie myśmy się przeorientowali gospodarczo na Zachód. Ukraina jest jeszcze mocniej połączona z gospodarką rosyjską, niż my kiedykolwiek byliśmy. Rosjanie oczywiście też wobec Ukrainy na taką ostrą presję nie pójdą, żeby nie doprowadzić do zerwania. Ale argumenty mają w tej grze silniejsze niż Unia.
Jednak Ukraińcy powinni wiedzieć, że pewne rzeczy, na przykład swoboda wyboru, kosztują i warto za nie zapłacić.
Dorzucenie kolejnego miliarda euro na wspomaganie gospodarki ukraińskiej w okresie przejściowym tej dysproporcji nie zlikwiduje. W tej sytuacji większe znaczenie mają argumenty symboliczne. Np. przedstawianie Polski jako pozytywnego horyzontu „europejskości”, którym dla nas są Niemcy albo Francuzi. Dziś przeciwnicy traktatu stowarzyszeniowego z UE mówią: „naiwne jest myślenie, że w ciągu jednego pokolenia staniecie się bogaci tak jak Polacy”. A zwolennicy zbliżenia z Unią też przywołują przykład Polski, tyle że jako argument za podpisaniem traktatu.
To wynika z faktu, że myśmy przecież byli w roku 1989 roku mniej więcej na tym samym poziomie rozwoju cywilizacyjnego, poziomu życia.
Jeśli chodzi o samą sytuację gospodarczą, to ona na progu zmian była w Polsce gorsza, niż jest dzisiejsza sytuacja Ukrainy. Byliśmy całkowicie zrujnowani. Ale wszyscy Polacy chcieli być w Europie. Nasze przemiany własne, a potem integracja z UE zbudowały dystans. A Ukraińcy postrzegają Polaków – nawet ze wszystkimi historycznie motywowanymi emocjonalnymi napięciami – jako równych sobie. Zatem, „jeżeli Polakom się udało dzięki temu, że są w Europie, to czemu nie ma się udać nam”. To jest także efekt dyfuzji, wielu Ukraińców przyjeżdża do Polski i z perspektywy stagnacji, jakiej są świadkami dzisiaj u siebie, sytuacja w Polsce naprawdę przekonuje ich do wyboru Europy. Ukraińcy nie tylko przywożą czy wysyłają pieniądze, ale przywożą też opowieści o tym, jak Polska dzisiaj wygląda. Co w zestawieniu z pamięcią, że „przecież w 1989 roku wyglądaliśmy podobnie”, jest bardzo mocnym argumentem „za Europą”. A co się tyczy dorzucenia owego miliarda, Kijów chce znacznie więcej. Niczego to nie da, a jedynie będzie demoralizować rządzących Ukrainą.
Kryzys ukraiński jest dobrą okazją do porozmawiania o polskiej polityce wschodniej. Jej znakiem rozpoznawczym w Europie jest „ostrzeganie przed Rosją”. To może być wyrażane w języku pisowskim, który łatwo ośmieszyć z racji jego radykalizmu, emocjonalności, resentymentu. Ale tę samą linię reprezentuje wielu europarlamentarzystów PO, nieraz zasłużonych w budowaniu relacji polsko-unijnych. Tymczasem znakiem rozpoznawczym polityki wschodniej reszty Europy, Niemiec, Francji, Anglii, instytucji unijnych, ale nawet Czesi czy Słowacy są tu bez porównania bardziej „elastyczni” – jest przekonanie, że Rosję należy do Europy przyciągać. Mieć blisko siebie mocarstwo surowcowe i potencjalny rynek. Jeśli nawet dyscyplinować, to jako partnera, a nie „odwiecznego wroga”. Tyle, że wówczas powstaje pytanie, czy za to przyciągnięcie Rosji warto płacić daniem Putinowi większej swobody na tzw. obszarze postradzieckim, a więc także na Ukrainie? A także, do jakiego stopnia przymykać oczy na łamanie standardów w samej Rosji? Czy pana zdaniem ta polska specjalizacja „kraju ostrzegającego przed Rosją”, kraju odpychającego Rosję od Europy – choćby nawet w polemice z dominującym nurtem europejskiej polityki, który chce Rosję do Europy przybliżyć – jest wyborem trafnym?
Myślę, że ten obraz, który pan zarysował, szczęśliwie się zmienia. On należy do, fakt, że nieodległej, ale jednak przeszłości.
Widziałem tylko pojedynczych SLD-owców, którzy w europarlamencie uważali, że Polska nie powinna się specjalizować w „ostrzeganiu Europy przed Rosją”, a nawet oni w obecności swoich polskich kolegów woleli tego nie mówić zbyt głośno.
Ja powiem, w jakich obszarach ten obraz się zmienia. Polski rząd i szerzej, władze polskie, bo to dotyczy także Prezydenta, wcale nie uważają, aby to miała być polska specjalizacja w polityce europejskiej – ostrzeganie Europy przed Rosją. Pan może wymienić wiele nazwisk ludzi czasem dla polskiej polityki, także europejskiej, bardzo zasłużonych, którzy nadal reprezentują tę linię, ale to nie jest dzisiaj polityczna linia ani polskiego rządu, ani Prezydenta. I myślę, że to jest rozsądne. Ja jestem radykalnym krytykiem tzw. linii jagiellońskiej. Jestem ze szkoły Skubiszewskiego, która lokuje Polskę mocno w Europie i nie szuka okazji do jałowego harcowania na dzikich stepach. Jeśli wczytać się uważnie w historię, to właśnie tak zwana linia jagiellońska, nota bene realizowana przez Wazów, była jednym z głównych przyczyn upadku I Rzeczypospolitej. W wymiarze zewnętrznym i wewnętrznym. Odgrzewanie jej, które istotnie czasem widzimy, jest anachroniczne i nierozumne.
Tym bardziej, że nie jesteśmy I RP. Nikt nie krytykuje dziś w Austrii tamtejszego rządu za „nieprowadzenie habsburskiej polityki zagranicznej”. Bez względu na historyczne zasługi i cienie tamtej polityki.
Tyle że nie można oskarżyć o taką głupotę ani polskiego rządu, ani Prezydenta. Nie można zatem powiedzieć, że taka jest dzisiejsza linia polskiej polityki zagranicznej.
Kiedy jednak Radosław Sikorski, będąc już szefem MSZ, zadeklarował, że Polska powinna zrezygnować z hasłowo traktowanej „jagiellońskiej polityki wschodniej”, został zgromiony przez jednych za to, że jest „zdrajcą”, a przez innych, że niepotrzebnie w Polsce mówi takie rzeczy głośno. To pokazuje prawdziwy stosunek sił pomiędzy „głupotą”, a „rozsądkiem”.
Jednak oficjalna linia polskiej polityki zagranicznej pozostaje rozsądna. To oczywiście nie znaczy, że nie prowadzimy aktywnej polityki wschodniej. Nie trzeba być „jagiellończykiem”, żeby wiedzieć, że polityka dobrego i aktywnego sąsiedztwa, także wschodniego, jest kwestią dla każdego państwa w ogóle kluczową. Ale to jest moja korekta zarysowanego przez pana pejzażu tylko od jednej, polskiej strony. Jest jeszcze strona europejska. I tutaj także mamy zmianę w Europie Zachodniej w podejściu do Rosji, co zresztą było również konsekwencją zmian w polityce rosyjskiej. Stosunek głównych stolic europejskich do Rosji jest dziś bardziej ostrożny, bardziej realistyczny. Co sprawia, że my nie musimy być tym wiecznym dzwonkiem alarmowym i wciąż za to płacić.
Roman Kuźniar, ur. 1953, profesor politologii, dyplomata, były urzędnik MSZ (odszedł z powodu swojej krytyki zaangażowania Polski w wojnę w Iraku), były dyrektor Polskiego Instytutu Studiów Międzynarodowych (odwołany min. z powodu wątpliwości, co do skuteczności amerykańskiej tarczy antyrakietowej). Doradca Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego ds. międzynarodowych.
Czytaj także:
Olaf Osica: Jeśli coś daje nadzieję na przyszłość, to ukraińskie społeczeństwo, nie elity
Ukraiński protest przeciwko zawieszeniu procesu stowarzyszeniowego z UE
Paweł Pieniążek: Ukraina nie podpisze umowy stowarzyszeniowej z UE
Fotorelacja: Sto tysięcy ludzi na ulicach Kijowa
Sławomir Sierakowski: Ukraina jest sensem Unii Europejskiej
Oleksij Radynski: Chcemy (do) lewicowej Europy
