To oczywiste, że Ormianie będą patrzeć na swoją tożsamość inaczej niż Francuzi, których nigdy nikt nie próbował wyrżnąć – mówi Tomasz Grzywaczewski, autor książki „Granice marzeń. O państwach nieuznawanych”, w rozmowie z Kają Puto.
Kaja Puto: O co zapytałbyś mieszkańca, dajmy na to, Podkarpacia, gdyby od Polski oderwała się właśnie Podkarpacka Republika Ludowa i ogłosiła niepodległość?
Tomasz Grzywaczewski: Oni tam są raczej na prawo, więc to by chyba była „republika narodowa”, „ludowa” to ewentualnie na Śląsku (śmiech). Swoją drogą ciekawe, z czego takie Podkarpacie miałoby się utrzymać, czy wrócono by do koncepcji wiercenia ropy pod Sanokiem? Śląsk by sobie jeszcze jakoś dał radę…
W każdym razie zapytałbym go o to, czy czuje się Podkarpacianinem, czym jest dla niego podkarpackość i naród Podkarpacian. Skąd wzięła się jego tożsamość? Skąd się wywodzi? Czy mieszkańcy Podkarpacia faktycznie czują się odrębni od mieszkańców Małopolski czy Roztocza, a jeśli tak, to w jaki sposób? To by mnie interesowało najbardziej i to najbardziej interesowało mnie w państwach nieuznanych.
To jest coś, o co zawsze pytają dziennikarze, kiedy jeżdżą do Abchazji, Naddniestrza czy innych separatystycznych republik w Europie Wschodniej. Ale bohaterowie twojej książki mają już trochę dość tych pytań, nie czują wpływu na wielką politykę, chcieliby żyć normalnie, choć ich dokumentów tożsamości świat nie uznaje za ważne…
Tak i nie. Z perspektywy zachodniej, nawet polskiej, postrzegamy te państwa jako zbiór identycznych podmiotów, podczas gdy w rzeczywistości są one bardzo różne, w niektórych – jak w przypadku Abchazji czy Ormian w Karabachu – tożsamość odgrywa ogromną rolę, w innych – Naddniestrza – dużo mniejszą. Dlatego interesowałoby mnie, czy tacy Podkarpacianie faktycznie czują odrębność, czy raczej to jakaś inżynieria, za którą zazwyczaj stoi geopolityczna intencja, przy czym w przypadku Europy Wschodniej zazwyczaj jest to intencja Moskwy.
Dziś to oczywiste, że Kreml pociąga za sznurki państw nieuznanych, blokując w ten sposób państwom-matkom – Ukrainie, Gruzji czy Mołdawii – drogę na Zachód, w którą nie mogą się udać z konfliktem na swoim terytorium. Ale przecież po rozpadzie Związku Radzieckiego Rosja miała inne problemy, na przykład Abchazji w pierwszej wojnie z Gruzją raczej nie wspierała.
To nie musi chodzić o wsparcie jednej strony konfliktu, jak w przypadku Ukrainy. Rosja dostarczała broń i Abchazom, i Gruzinom, tak samo było w Górskim Karabachu, gdzie po cichu wspierała zarówno Ormian, jak i Azerów. Turcja w jednoznaczny sposób i tradycyjnie postawiła się po stronie Azerów, a Rosja po stronie Ormian – nie. Wszystkie te narody żyjące w państwach nieuznanych są więc z jednej strony przedmiotem imperialnej rozgrywki, z drugiej – zakładnikami swoich obsesji nacjonalistycznych.
Wszystkie narody żyjące w państwach nieuznanych są z jednej strony przedmiotem imperialnej rozgrywki, z drugiej – zakładnikami swoich obsesji nacjonalistycznych.
Choć może nie do końca sprawiedliwe jest nazywanie tego obsesjami, jeśli jesteś, dajmy na to, Ormianinem i twoja tożsamość kręci się wokół traumy ludobójstwa z rąk Turków podczas pierwszej wojny światowej. To oczywiste, że Ormianie będą patrzeć na swoją tożsamość inaczej niż Francuzi, których nigdy nikt nie próbował wyrżnąć, i to tak skutecznie. Zresztą tak samo jest z Polakami. Może nie mamy aż tak tragicznej historii jak Ormianie czy Żydzi, ale również mamy za sobą historię kulturowej pacyfikacji. Takim narodom łatwo wpaść w pułapki nacjonalizmu etnicznego, opartego na konflikcie z sąsiadem. Mam wrażenie, że tak rozegrać próbuje się również Polaków i Ukraińców, a Ukraińcy ze swoją skomplikowaną historią są jeszcze bardziej na nacjonalizm podatni.
Wiele nieuznanych państw powstało w wyniku konfliktów etnicznych, które wybuchły po rozpadzie ZSRR. Nie ma jednak uniwersalnego przepisu na taki separatyzm, w Naddniestrzu nie ma przecież żadnego konfliktu etnicznego.
Naddniestrze jest przypadkiem ściśle politycznym, powstałym w wyniku politycznej inżynierii. Przecież już z samą Mołdawią jest problem, nie istnieje jednolita tożsamość mołdawska, część Mołdawian uważa się za Rumunów. Język nazywany mołdawskim właściwie nie różni się od języka rumuńskiego. Więc w ramach państwa uznanego, które nie jest państwem narodowym, mamy państwo nieuznawane o nieistniejącej tożsamości, w którym część mieszkańców uważa się za Mołdawian, a inni za Rosjan, Ukraińców czy Polaków.
Istnienie separatystycznej tożsamości bądź jej brak koreluje też z natężeniem konfliktów. Nie możesz wjechać do Azerbejdżanu, jeśli odwiedziłeś Górski Karabach, nie wpuszczą cię za karę. A do stolicy Naddniestrza, Tyraspola, marszrutki z Kiszyniowa przyjeżdżają co pół godziny, wsiadasz i jesteś. Pomiędzy ludźmi nie ma żadnego konfliktu narodowościowego, zresztą sama wojna nie była aż tak krwawa.
czytaj także
W twoich reportażach pojawiają się obrazki, które mogłyby się zdarzyć wszędzie w byłym ZSRR: a to babuszki zmierzają do cerkwi, a to dyskoteka, w której dudni rosyjska popsa, a to miasto, które murszeje po upadku przemysłu. Czym różni się życie codzienne ludzi w krajach nieuznanych od innych regionów byłego ZSRR?
Przede wszystkim natężeniem poczucia zagrożenia konfliktem zbrojnym i patriotyzmu wojennego. Państwa nieuznane to twory, które potwierdzają swoją państwowość poprzez nieustanne wskazywanie wroga, utwierdzanie ludzi w poczuciu, że żyją w zagrożeniu, i pogłębianie izolacji od reszty świata. Gospodarki przędą podobnie kiepsko, choć niektóre państwa radzą sobie ekonomicznie lepiej, na przykład Abchazja, która ma dostęp do Morza Czarnego i stosunki dyplomatyczne z Turcją. Ale na przykład taka Osetia? To jakiś absurd, jedna droga przez wysoki Kaukaz i stolica, w której mieszka kilkanaście tysięcy ludzi.
Wiele państw nieuznanych nie byłoby w stanie istnieć bez dotacji rosyjskich. Panuje w nich bieda, rządzą nimi skorumpowani oligarszkowie, poziom życia jest zdecydowanie niższy niż w ZSRR. Mimo wszystko duma z posiadania własnego państwa jest ważniejsza?
Państwa nieuznane potwierdzają swoją państwowość poprzez nieustanne wskazywanie wroga, utwierdzanie ludzi w poczuciu zagrożenia i pogłębianie izolacji od reszty świata.
Życie tam jest rzeczywiście nędzne, a mieszkańcy tych regionów – jak zresztą niemal całego byłego ZSRR – zupełnie uczciwie mogą powiedzieć, że „za Sojuza było lepiej”. Ale w większości państw nieuznanych mamy do czynienia z gigantycznym przywiązaniem do kwestii narodowościowych i przekonaniem o permanentnym zagrożeniu naszej tożsamości ze strony naszych sąsiadów. Jedyną formą ochrony przed tym zagrożeniem jawi się własne państwo. Te fobie czasami mają pewne uzasadnienie w historycznej traumie – jak w przypadku Azerów i Ormian, a czasem są wyolbrzymione, jak to jest z Abchazami i Gruzinami – choć należy pamiętać, że wojna w Abchazji w latach 90. wybuchła w wyniku naprawdę agresywnego gruzińskiego nacjonalizmu. Niewielkie problemy zresztą wystarczą, by taki konflikt rozegrać odgórnie.
Wszechobecna nostalgia za ZSRR to nie tylko tęsknota za lepszym poziomem życia, ale i brakiem konfliktów etnicznych. Twoi bohaterowie często mówią: „żyliśmy jak bracia i siostry, a potem świat stanął na głowie”.
To samo wydarzyło się w Jugosławii, gdzie ludziom żyło się dobrze i zgodnie, a w momencie rozpadu i kryzysu skoczyli sobie do gardeł. Osobiście jestem liberalnym konserwatystą i nie wierzę w żadną szybką inżynierię społeczno-polityczną, w oprogramowanie, które można ludziom wgrać, wierzę natomiast w procesy zachodzące wiekami. Interpretuję to więc tak, że ZSRR istniał zbyt krótko, by na głębokim poziomie coś zmienić, silniejsze okazały się kody kulturowe związane z tożsamościami etnicznymi. I to one zwyciężyły w momencie kryzysu. ZSRR przez lata je tłumił…
Nie do końca tłumił, bo jednocześnie rozgrywał, nakręcał populację na peryferiach jak tykające bomby: nie dochodziło do konfliktów, ale nie dopuszczano także do sytuacji, w których peryferia mogłyby wspólnie się zbuntować przeciwko Moskwie.
Też prawda, zresztą Górski Karabach jest tego najlepszym przykładem. Oddanie go pod zarząd Azerbejdżańskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej było wmontowaniem ewidentnego konfliktu po tym, co stało się w Turcji, bo przecież Azerowie to grupa etniczna Turkom historycznie i politycznie bliska. Ale jest też inna kwestia: kiedy budujemy nowe państwo, pojawia się milion problemów, z którymi musimy się mierzyć, jak na przykład korupcja. Wtedy ten mit słabnie, my trochę normalniejemy, przestajemy być tacy hurranarodowościowi, bo musimy realnie zarządzać państwem, a nie żyć jego mitem i wyobrażeniem. W pewnym więc sensie posiadanie państwa może zażegnać niebezpieczeństwo konfliktu wywołanego przez nacjonalizm agresywny i konfrontacyjny.
Ale kiedy dojdzie do wojny, to te rany już bardzo ciężko zagoić. Ciekawym przykładem tutaj jest Donbas, którego mieszkańcy zawsze popierali Rosję, ale jeszcze w 2014 roku było to do okiełznania, istniała możliwość zgodnego mieszkania pod jednym dachem. Teraz, kiedy mamy ludzi bez kończyn, weteranów, rozbite rodziny, spalone wioski, mamy też realną nienawiść, której wcześniej nie było. Konfliktem na długie dekady zamknięto więc drogę do realnego zjednoczenia.
czytaj także
Czy zatem państwa nieuznane powinny były zostać uznane na samym początku i problemu by nie było? Jesteś prawnikiem, zajmujesz się tą problematyką również naukowo. Kiedy naród ma prawo do samostanowienia?
Z punktu widzenia prawniczego to jest problem nierozwiązywalny. Widzimy to zresztą również u nas w kontekście tej nieszczęsnej ustawy o IPN, gdzie pojawia się zapis o odpowiedzialności narodu. A prawo międzynarodowe nie wie, co to jest naród, można mówić co najwyżej o odpowiedzialności państwa.
Moim zdaniem nowe państwo może powstać wtedy, kiedy państwo macierzyste podejmuje działania mogące doprowadzić do eksterminacji jakiejś grupy etnicznej. Tak stało się na przykład w Bangladeszu, który powstał w latach 70., kiedy armia pakistańska dopuściła się ludobójstwa na Bengalczykach. Wszyscy zgodzili się, że była to uprawniona secesja. Drugim warunkiem jest to, żeby secesja nie została umożliwiona w wyniku interwencji państw ościennych. A tego warunku poradzieckie kraje nieuznane nie spełniają, bo wszystkie finalnie powstały w wyniku agresji rosyjskiej.
Pewnie często słyszałeś pytanie: „A czemu Kosowo może, a my nie możemy”?
No i ja uważam, że nie może. To taka sama inżynieria imperialna, tylko że amerykańska. Zresztą nawet Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości nie uznał, że deklaracja niepodległości Kosowa była legalna, choć nie uznał jej też za nielegalną. Osobiście uważam, że należało tam dokonać interwencji humanitarnej, powstrzymać rząd w Belgradzie i ochronić prawa Kosowarów poprzez nadanie im autonomii. Tak samo można było rozwiązać problem w Abchazji. Ale możemy tak gdybać, a tymczasem doszło już do rozlewu krwi i wszelkie rozwiązania przychodzą dużo ciężej.
Ostrożnie z samostanowieniem. Referenda w Kurdystanie i Katalonii
czytaj także
Jako prawnik mam też taki problem, że nie potrafię przełożyć swojej pracy naukowej na pracę reporterską. Teoretyczne rozwiązania konfliktów, które się proponuje, nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Być może mogłyby zadziałać na przestrzeni stu lat powolnego odbudowywania relacji między zwaśnionymi krajami. Bośnia jest tu dobrym przykładem: miała być takim tworem stabilizującym, ale tak naprawdę to ognisko nowego konfliktu, coś pójdzie nie tak, ktoś będzie miał imperialny interes i dojdzie do drugiej Srebrenicy.
Jak wielu reporterów jeżdżących na Wschód, mierzysz się z problemem obiektywizmu. W Donbasie na przykład nie ma prawdy pośrodku, są dwie wykluczające się narracje o tym, co się tam właściwie dzieje. Ty jesteś wyraźnie po ukraińskiej stronie.
Dla mnie obiektywizm w reportażu nie istnieje. Może w newsach, depeszach, ale nie w reportażu. Podobnie jak w filmie dokumentalnym, produkt finalny to autorska wizja, a nie zapis 1:1 świata, który zobaczyliśmy, bo to jest po prostu niemożliwe. Osobiście jestem zdecydowanym przeciwnikiem rosyjskiego imperium, uważam, że jest to imperium zbrodnicze, na czele którego stoi grupa mafijna. Ale to nie znaczy, że nie słucham strony, z którą się nie zgadzam, tym bardziej że w konfliktach zbrojnych nigdy nikt nie jest bez winy.
Poza tym nie jestem obiektywny też dlatego, że bardzo szybko zaprzyjaźniam się z ludźmi, lubię swoich bohaterów. Nie chcę ich stawiać w złym świetle, próbuję ich jak najlepiej zrozumieć. I to jest właśnie ten rozdźwięk między mną – prawnikiem a mną – reporterem, bo co ja mam moim znajomym Abchazom powiedzieć – że nie zasługują na swoje państwo?
czytaj także
Twoja książka z pewnością zainteresuje wszystkich freaków zafascynowanych Europą Wschodnią, państwa nieuznane to w tej grupie gorący temat. Dlaczego powinni ją przeczytać inni?
Myślę, że ten temat jest dla polskich czytelników ważny w powodów politycznych, bo zamrożone konflikty to kwestia, która coraz bardziej dotyczy Polski. Kiedy dawno temu pisałem magisterkę o Naddniestrzu, wydawało się to superniszowe, a dzisiaj mamy nieuznane republiki na terytorium naszego sąsiada, naszego ważnego partnera. Walka o Europę między Zachodem a Rosją nie jest zakończona, wprost przeciwnie, moim zdaniem będzie narastać. Dlatego problemy, z którymi styka się Ukraina, Gruzja czy Mołdawia, tak samo mogą dotyczyć i nas. Może nie takim sensie, że powstanie Podkarpacka Republika Narodowa, ale że przez naszą trudną historię jesteśmy podatni na imperialne, narodowościowe rozgrywki Kremla.
***
Tomasz Grzywaczewski – reporter i prawnik specjalizujący się w problematyce państw nieuznawanych. Autor książek Przez dziki Wschód (Nagroda Magellana), oraz Życie i śmierć na Drodze Umarłych. Publikował m.in. na Onet.pl, w „Gościu Niedzielnym”, „Nowej Europie Wschodniej”, „Kontynentach”. Członek The Explorers Club. Jego książka Granice marzeń. O państwach nieuznawanych ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Czarne.
