Ukraina przegapiła szansę na reformy. Kryzys w Rosji może być jej nadzieją, ale też zagrożeniem.
Patrycja Wieczorkiewicz: Co będzie z Ukrainą za kilka lat?
Jarosław Hrycak: Głównym problemem Ukrainy jest Rosja, która działa jak spoiler state – najpierw wobec Mołdawii, potem wobec Gruzji, teraz wobec Ukrainy. Pytanie, co będzie z Rosją za kilka lat. Ten system nie jest stabilny, choćby ekonomicznie. To może być szansa dla Ukrainy. Proszę sobie wyobrazić, że jest rok 1983 i rozmawiamy o przyszłości Polski. Skończył się stan wojenny, wciąż istnieje Związek Radziecki, czasy Andropowa i kartek na żywność. Wydaje się, że potrwa to jeszcze wiele, wiele lat. A tu nagle pojawia się Gorbaczow i w krótkim czasie wszystko się zmienia. Podobnie może być teraz.
Co może być nadzieją, ale też wielkim zagrożeniem.
Rosja zgrywa wielkiego gracza, ale nie ma zasobów, by prowadzić wielką grę, a nawet, gdyby miała, to nie ma technologii. To państwo na glinianych nogach. Oczywiście, jest to nie tylko szansa, ale także niebezpieczeństwo. Pamiętajmy, że Rosja posiada broń nuklearną. Nie wiemy, jak zachowa się Putin w momencie utraty władzy. Drugie zagrożenie jest takie, że kiedy Rosja pogrąży się w chaosie, uwaga Zachodu całkowicie odwróci się od Ukrainy.
Skupmy się na najbliższej przyszłości. Ukraina ma nowego premiera – Hrojsman to dobry wybór?
To człowiek Poroszenki. Jego wybór oznaczałby, że prezydent pośrednio będzie również premierem. W Ukrainie mówi się żartem, że Poroszenko sam sprząta nocą swój gabinet, bo uważa, że nikt nie zrobi tego lepiej od niego. Gdyby mógł, osobiście sprawowałby wszystkie najważniejsze – i te mniej ważne – funkcje w państwie. Zamiast tego wyznacza na te stanowiska ludzi, którymi może kierować, a Hrojsman jest jedną z takich osób.
Bycie „człowiekiem Poroszenki” jest w tej chwili całkowicie dyskredytujące?
Poroszenko jest dziś wielkim rozczarowaniem, ale też symbolem bezpieczeństwa. Oczywiście nie jest, w przeciwieństwie do Jaceniuka, wrogiem publicznym. Nie budzi choćby zbliżonej niechęci. Jaceniuk jest nieefektywny i – on sam nawet nie stara się tego ukryć – skorumpowany. Traktuje urząd jako maszynę do zarobienia jeszcze większych pieniędzy. W polityce wybrał metodę przetrwania, a nie rozwoju, której wymaga sytuacja post-rewolucyjna.
Z tego punktu widzenia ostatnie dwa lata są dla Ukrainy stracone. Główne reformy należało wprowadzić w pierwszych miesiącach po rewolucji.
Ukraina przegapiła swoją szansę?
Obawiam się, że tak. Czas na reformy minął. Nie udało się zreformować systemu politycznego, a tylko to mogło otworzyć okna nowych możliwości. Zamknęły się, ale otwarty jest bardzo długo korytarz, na końcu którego jest nadzieja na zmianę. Minie wiele lat, zanim pokonamy ten dystans.
To znaczy, że kraj czeka stagnacja?
Stagnacja przerywana przez różnego rodzaju kryzysy. Ruch bez zmian, zmiany bez ruchu.
I co jest tą nadzieją na końcu korytarza?
Młode pokolenie.
Czy to pokolenie, które „ufundował” Majdan, będzie w ogóle zainteresowane wejściem do polityki?
Młodzi ludzie, którzy mogliby coś zmienić, nie są zainteresowani polityką jako taką, nie chodzą na wybory. Potrafią brać sprawy w swoje ręce, w krótkim czasie sami stworzyli armię, ale czują niechęć do polityki parlamentarnej. Tzw. „pokolenie długiego kciuka” jest zupełnie inne niż poprzednie generacje, ale potrafi się organizować i mobilizować, choćby przez twittera czy facebooka. Majdan zaczął się zresztą od wpisu na facebooku.
Skład parlamentu po Majdanie zmienił się w zaledwie trzydziestu procentach. To dawało nadzieję na zmiany?
Wydawało się, że te nowe osoby, choć w mniejszości, stworzą nową jakość. Tymczasem zwycięstwo na Majdanie było chwilowe i nie przemieniło się w żadną akcję polityczną. Liderzy Majdanu powinni się zorganizować, stworzyć partię i wspólnie startować w wyborach. Kilkumiesięczne negocjacje spełzły na niczym, a politycy, którzy mogli poprowadzić kraj ku zmianom, rozeszli się do partii Poroszenki i Jaceniuka, które dziś można już spisać na straty. Obecnie zawierają sojusz z Sakaaszwilim, który jest znany jako krytyk Jaceniuka i w ten sposób próbują wyjść z patowej sytuacji. Ukrainę czekają turbulencje. Przez najbliższe lata będziemy obserwować tworzenie się nowych partii i zmierzch starych.
Własną partię stworzył natomiast Andrij Sadowy, burmistrz Lwowa. Jego Samopomoc ma poparcie poza okręgiem lwowskim?
Coraz większe, a w Kijowie już zdobyła sporo miejsc w Radzie. Teraz starają się budować popularność na wschodzie kraju. Przede wszystkim muszą udowodnić, że są partią ukraińską, a nie tylko regionalną. Wzorują się przy tym na polskiej Solidarności.
Na wschodzie kraju rośnie niechęć do zachodu? Żal, że przez konflikt Ukraina oddala się od Unii, kiedy na lwowskim ratuszu do dziś wisi jej flaga?
Istnieją grupy, które myślą w ten sposób – jeśli nie uda się przeprowadzić niezbędnych reform, ich siła będzie wzrastać. Jednak Ukraina nie dzieli się dziś na wschód i zachód, ale na Donbas i resztę kraju. Pojęcie „wschodu Ukrainy” przestało istnieć, kiedy okazało się, że ten wschód jest bardzo zróżnicowany.
Główna linia podziału nie przechodzi już pomiędzy Lwowem, a Kijowem, a między Dniepropietrowskiem, a Donieckiem, wzdłuż linii frontu.
Język nie jest dodatkową linią podziału?
Już nie. Na początku tzw. rosyjskiej wiosny Sadowy zwrócił się do mieszkańców Lwowa, by przez cały jeden dzień mówili wyłącznie po rosyjsku. Chciał w ten sposób pokazać, że język rosyjski nie ma dla Ukraińców żadnego znaczenia, że nawet używając go mogą czuć się w pełni Ukraińcami. Może to wyglądać głupio i naiwnie, ale ma sens.
Co jeszcze jednoczy wszystkich Ukraińców?
Wizja Europy.
Europy, ale nie Unii Europejskiej?
To dwie różne kwestie. Na Majdanie ludzie byli bardzo silnie zirytowani Brukselą, rozgoryczeni brakiem wsparcia. Europa to dla Ukraińców dreamland , Unia Europejska – biurokraci mówiący piękne rzeczy, w które sami nie wierzą. Częste jest myślenie, że Unia zdradza Europę. Mówi o wartościach, którym sama przeczy i których nie jest gotowa bronić.
A o które walczą Ukraińcy.
Tak. Przy całej tej niechęci rozumieją, że Unia jest jedyną alternatywą do Rosji. Wiedzą, że bez niej przeprowadzenie transformacji nie jest możliwe. Marzenia o Unii można zinstrumentalizować – myśleć o niej nie jako o ziemi obiecanej, ale o czymś, co należy wykorzystać, by stanąć na własnych nogach.
Wykorzystać, wstępując do niej? Ktoś jeszcze wierzy w taki scenariusz?
Wszyscy rozumieją, że Ukraina nie jest na to gotowa, a najlepiej rozumieją to sami Ukraińcy. Oczekiwali pewnej pomocy, ale Majdan pokazał, że nie mogą na nią liczyć. Ukraina jest bankrutem. Nie może przeprowadzać reform bez pieniędzy z zewnątrz. Potrzebuje planu Marshalla. Jednak bardziej niż o wsparciu Unii, która już raz zawiodła, mówi się o pomocy z Niemiec. Jednak nikt nie oszukuje się, że kraj podniesie się bez pomocy Zachodu. Ukraina potrzebuje też minimalnej gwarancji bezpieczeństwa, a to może zagwarantować jedynie Unia Europejska.
Polscy politycy często zarzucają Ukrainie nacjonalizm, kult Bandery i UPA, i traktują to jako jeden z argumentów przeciwko udzielaniu pomocy. Jest to o tyle ciekawe, że w Ukrainie żaden z nacjonalistycznych kandydatów na prezydenta nie uzyskał więcej, niż kilka procent poparcia, a w wyborach samorządowych przepadły partie o takich zapędach, między innymi Swoboda. Ukraina wciąż kojarzy się z nacjonalizmem, choć, patrząc na układ sceny politycznej, można go dostrzec prawie wszędzie, tylko nie tam – w Białorusi, Węgrzech, we Francji czy nawet w Niemczech.
W Ukrainie istnieje marginalny, realny nacjonalizm i powszechny nacjonalizm skierowany wobec Rosji. Nazwisko Bandery nie kojarzy się dziś z antysemityzmem czy antypolskością – Majdan zrobił z niego symbol sprzeciwu. Pamięć historyczna i historia to dwie różne rzeczy, Bandera przewraca się w grobie widząc, kto uważa go dziś za swojego bohatera. Kibole z Charkowa i Odessy byli na Majdanie główną siłą oporu przeciw Rosji. Noszą koszulki z Banderą, ale nie jest on bohaterem narodowym – jego popularność wzrasta, ale postać nadal dzieli kraj. Jeśli chce pani zobaczyć podzieloną Ukrainę, proszę zapytać o Banderę.
Współpraca: Łukasz Saturczak
***
Jarosław Hrycak – ukraiński historyk, publicysta. Autor wielu książek, w Polsce ukazał się m.in. Ukraina. Przewodnik Krytyki Politycznej , Prorok we własnym kraju. Iwan Franko i jego Ukraina (1856–1886) .
**Dziennik Opinii nr 137/2016 (1287)
