To geniusz ruchu Occupy, że od samego początku usytuował się w roli ucieleśnienia prawdziwej Ameryki – przeciwstawionej cynizmowi globalizacji, partykularnym interesom Wall Street.
Michał Sutowski: W swojej książce The Intellectuals and the Flag opisuje pan historię, jak młodzi komuniści z Kuby i Wietnamu uczyli was, młodą amerykańską lewicę, abyście „kochali swój naród”. Czy pana pokolenie, dorastające w latach 60., miało kłopot z patriotyzmem?
Todd Gitlin: O tak. Jako dominującą tradycję zastaliśmy taki patriotyzm, który z jednej strony wydawał się nam niewolniczym czapkowaniem symbolom jedności narodowej, z drugiej zaś wiązał z bezmyślną akceptacją przednowoczesnych elementów naszej tożsamości: pustej religijności, imperialnej arogancji, gorącego poparcia dla ekspansji na Dziki Zachód. Intelektualnie wszystko to było już niemal martwe. Nic dziwnego zatem, że własną tożsamość określaliśmy w opozycji do całej tej symboliki.
Ale to znaczy, że określaliście się wobec tego, co jest.
Oczywiście – to, co uważaliśmy za odruch dysydencki, tak naprawdę było formą uzależnienia od „tradycyjnego” dyskursu patriotycznego. Dominująca kultura nakazywała nam przytakiwać, więc aby poczuć się wolnymi, odwracaliśmy całą tę symbolikę do góry nogami. Jeśli wy wyznajecie idee w rodzaju better dead than red albo przekonanie, że Ameryka ma prawo do dominacji nad światem – to my będziemy myśleć i robić wszystko na odwrót. Jeśli wy wzniesiecie amerykański sztandar, to my go podepczemy.
Ale nie brakowało wam wcale lewicowych tradycji patriotycznych. Mieliście za sobą co najmniej sto pięćdziesiąt lat walki różnych ruchów o lepszą Amerykę: abolicjonistów, sufrażystek, socjalistów, populistów, radykalnej bohemy…
Nowa Lewica chciała być przede wszystkim „nowa”: to między innymi dlatego nie doceniała, albo po prostu nie potrafiła zrozumieć, wagi wcześniejszych walk o realizację demokratycznych ideałów w USA. Czuła, że zrywa z przeszłością, i było jej strasznie trudno odnaleźć w niej jakiekolwiek użyteczne wątki. Pragnęła też odciąć się od współczesnej je, realnie istniejącej Ameryki – co traktowano jako wyzwolenie psychologiczne, ale także wyzwanie polityczne. Okazało się ono ponad siły.
Gdyby jednak wojna w Wietnamie nie opanowała niemal całkowicie świadomości Nowej Lewicy, prawdopodobnie byłaby ona w stanie wypracować jakiś „amerykański” projekt, wizję Ameryki, w której lewica mogłaby poczuć się u siebie. Ale Wietnam był tak wielkim balastem, że część radykałów poszła po linii najmniejszego oporu – uznali, że muszą zerwać wszelkie więzy z całą dotychczasową symboliką i tradycją Ameryki.
Pan był częścią tamtego pokolenia, ale obecnie krytykuje jego radykalny antyamerykanizm. Kiedy zmienił pan zdanie?
Wątpliwości zacząłem mieć już pod koniec lat 60. Obserwowałem z bliska najbardziej radykalną część Nowej Lewicy – Czarne Pantery, liczne frakcje marksistowsko-leninowskie czy Weather Underground. Widać było wyraźnie, że tracimy kontakt z jakkolwiek dającymi się zrealizować ideałami lewicy. Zarazem cały ruch studencki zaczął nabierać ogromnej pewności siebie, połączonej z egocentryzmem – tracąc łączność z resztą kraju. Przez dwa lata byłem działaczem lokalnym w Chicago z ramienia Studentów dla Demokratycznego Społeczeństwa i obserwowałem, jak coraz bardziej stajemy się wyizolowaną mniejszością: wąską, relatywnie uprzywilejowaną grupą, której styl życia, nie mówiąc już o światopoglądzie, różni się niesłychanie od reszty społeczeństwa.
Od „milczącej większości”?
Tak. Było tak, jeszcze zanim Richard Nixon spopularyzował to pojęcie. Próbowaliśmy organizować ubogich białych – głównie z Południa, z Appalachów – aby weszli w koalicję z ubogimi czarnymi. To nie było proste. Owszem, oni też nie lubili elit, amerykańskiego establishmentu, ale u nich to wynikało często z przesłanek religijnych, a także podejrzliwości wobec intelektualistów. Kiedy z kolei przeprowadziłem się do Kalifornii, zobaczyłem bardzo żywy, ambitny i pełen ideałów ruch studencki. Fascynowały mnie zwłaszcza bojowe frakcje antywojenne – ale zarazem było dla mnie oczywiste, że oni tkwią w ślepym zaułku, że żyją w jakimś transie, przekonani, że Berkeley to cała Ameryka.
Pamiętam cały rytuał starć z policją – zanim wyjęli pałki i rzucili gaz łzawiący, odczytywali takie formalne oświadczenie, nakazujące nam się rozejść in the name of the people of California. I wtedy studenci odkrzykiwali: to my jesteśmy people of California! To był absurd: skoro my robimy za całe społeczeństwo, to kim są ci wszyscy dookoła? Tego, że „milczącą większość” można będzie skierować przeciwko nam, nie musiał mi tłumaczyć Nixon, widać to było jak na dłoni. Paradoksalne im większy i silniejszy stawał się ruch studencki, tym większa była jego alienacja – bo skoro jesteśmy tak potężni, to nie potrzebujemy już nikogo poza samymi sobą. Uwierzyliśmy, że możemy stać się autonomicznym napędem rewolucyjnej zmiany.
Do tego wszystkiego doszedł jeszcze swoisty pakiet ideologiczny zaprojektowany przez zwolenników Fidela Castro, którego kodyfikatorem Régis Debray w słynnej Rewolucji w rewolucji: tworzenie niedużych „ognisk” prowokujących represje, co z kolei miało wywoływać bardziej masowy opór społeczny. Ekstatyczność tego ruchu była fascynująca, ale z drugiej strony było dla mnie oczywiste, że machanie flagami Vietcongu i palenie amerykańskich flag na demonstracjach antywojennych musi się skończyć katastrofą.
Radykalny ruch polityczny w USA wygasł stosunkowo szybko. Wskazuje pan jednak ciągłość na innym planie – na nową „politykę kulturalną”, politykę tożsamości, która pojawiła się w latach 70., zwłaszcza na uniwersytetach. Co akademicki i popkulturowy postmodernizm miał wspólnego z radykałami z Czarnych Panter czy studentami z SDS?
Grupy tożsamościowe, oderwane od amerykańskości opancerzonej w różne odmiany nacjonalizmu, z chęcią przyłączały się do radykalnej polityki, ponieważ mogły poczuć się częścią większej całości. Zyskiwały w ten sposób nadzieję, że przyczynią się do podkopania imperialnego Lewiatana, będącego koniec końców narzędziem opresji białych mężczyzn. Tak właśnie „postmodernistyczna” polityka tożsamości zbiegała się z radykalną polityką lat 60.
I w końcu, jak pisze pan w swojej ostatniej książce, Occupy Nation, „sarkazm zastąpił moralną powagę”. To wina postmodernistów?
Pojawił się pewien typ wrażliwości, szkodliwy moim zdaniem, zakładający niewiarę w sens świata jako całości, a nawet w same aspiracje do nadania mu sensu. Postmodernizm był tylko jedną z twarzy tej wrażliwości; inną było przekonanie, że świata jako całości nie można uczynić miejscem bardziej moralnym. To prowadziło z kolei do cynicznej ucieczki od zaangażowania.
W latach 60. i 70. mamy zatem mnóstwo „krytycznego ducha”, demaskujemy wszelakie opresje i obnażamy relacje panowania – ale brakuje mocnych fundamentów dla jakiegoś pozytywnego projektu politycznego.
Mieliśmy wtedy do czynienia z krytycznym duchem bez zakorzenienia, z krytyką bez wiary w sens ludzkiego działania, z dekonstrukcją bez rekonstrukcji. Żeby nie było wątpliwości: duch krytyki nie jest mi obcy, ale jeśli nie towarzyszy mu pragnienie przebudowy świata, stanowi on tylko formę dostosowania się do władzy. Michael Walzer cytował czyjeś słowa, że „kołaczemy do drzwi żelaznej klatki, ale tak naprawdę się do niej przystosowujemy, uczymy się w niej żyć”. A ja myślałem raczej o tym, jak się z niej wydostać.
Krytykuje pan zafiksowanie Nowej Lewicy na „antyimperializmie”, ale wskazuje też pozytywne przykłady lewicowego zaangażowania na rzecz lepszej Ameryki, choć są to raczej przedstawiciele starszego pokolenia niż działacze rewolty 1968 roku: C. Wright Mills, Irving Howe czy David Riesman.
Każdy z nich jest przykładem intelektualisty, który myśli i pisze o świecie w ścisłym związku z aktualnymi ruchami społecznymi; stara się przezwyciężyć stary podział między tradycyjnym uprawianiem humanistyki a działalnością polityczną. I każdy z nich stara się wykraczać poza podział zimnowojenny. Z tymi wątkami ich myśli się utożsamiałem i utożsamiam do dzisiaj. Nie tyle z konkretnymi poglądami politycznymi, ile z rozmachem ich politycznych i intelektualnych ambicji. Każdy z nich od Marksa zaczerpnął pragnienie uchwycenia kierunku, w jakim podąża historia. Nadal mnie to fascynuje, choć jestem już dużo bardziej sceptyczny co do możliwości i przydatności takiego całościowego podejścia.
Na końcu Intellectuals and the Flag pisze pan, że „prawdziwy patriotyzm nie zawiera się w jego symbolicznych manifestacjach, […] ale w tym, w jaki sposób obywatele honorują demokratyczne przymierze”. Ale 11 września wywiesił pan amerykańską flagę na tarasie swego domu.
Interpretowałem ten gest jako symbol odcięcia się od tych nurtów fundamentalistycznej lewicy, które określają swoją tożsamość poprzez to, co wrogie Ameryce, która nie może wyobrazić sobie niczego gorszego niż Stany Zjednoczone i ich hegemonia. A to oznacza dość ubogą wyobraźnię. Oczywiście racjonalizujemy tutaj coś, co tak naprawdę było efektem impulsu.
11 września odczuliśmy – niektórzy z nas namacalnie, jak ja, mieszkaniec dolnego Manhattanu – radykalne zło, niedające się niczym usprawiedliwić. W tej sytuacji uznałem, że trzeba wyrazić aprobatę dla wartości, które może w sposób niedoskonały, niemniej kojarzą się właśnie z amerykańską flagą, wartości, dla których warto żyć, a nawet umierać. Chciałem dać wyraz swojemu pragnieniu przynależności do lewicy, która utożsamiałaby się z Ameryką – z taką Ameryką, z którą utożsamiać się warto.
Ameryką „raczej Abrahama Lincolna niż Johna Wayne’a”, mówiąc słowami Richarda Rorty’ego?
Dokładnie tak.
To dlaczego zdjął pan tę flagę?
Bo bardzo szybko zaczęła być wykorzystywana w dość podły sposób. Między innymi do uzasadniania szaleńczego pomysłu inwazji na Irak, z którym nie chciałem mieć nic wspólnego.
Zatem amerykańskiej prawicy udało się ją zawłaszczyć? Poczucie jedności Amerykanów po 11 września zostało wyzyskane dla celów wojennych.
Nigdy nie byłem dobry w grach symbolicznych, ale uważam za bardzo interesujący fakt, że ruch Occupy Wall Street spontanicznie przywdział amerykańską flagę. Można ją było zobaczyć w każdym obozowisku. To był ten sam rodzaj afirmacji, wiary w możliwość przekształcenia Ameryki w duchu tradycyjnie amerykańskich reguł.
Jakich na przykład?
Już u samych źródeł amerykańskiej państwowości wolność zgromadzeń uważana była za wartość fundamentalną, za filar demokracji. To dowód na geniusz ruchu Occupy, że od samego początku usytuował się w roli ucieleśnienia prawdziwej Ameryki, najbardziej podstawowych wartości amerykańskiej lewicy – przeciwstawionych cynizmowi globalizacji, partykularnym interesom Wall Street i destrukcyjnej sile giełdy.
„Od epoki wież przeszliśmy do epoki placów”, napisał Anthony Barnett, twórca portalu openDemocracy, którego pan cytuje. Według niego rok 2011 zakończył dekadę, której początkiem był zamach z 11 września. Czy to również moment, w którym idea odzyskania Ameryki przez lewicę, czy może Ameryki dla lewicy, znalazła wyraz w autentycznym ruchu społecznym?
Lewica niewątpliwie w 2011 przeszła Rubikon. Sposób działania ruchu Occupy – w jego najlepszych momentach, bo ma też gorsze – to żywe wcielenie realnej demokracji. To funkcjonująca sfera publiczna, która, przy wszystkich swoich ograniczeniach, jest autentyczną następczynią amerykańskiej rewolucji – z jej śmiałością, pewnością siebie, ale także przyzwoleniem na eksperyment i pragmatyzmem.
Roth: 99% to my! Czytaj fragment książki Occupy! Sceny z okupowanej Ameryki
To wszystko pokazuje ciągłość między Occupy a poprzednimi wielkimi momentami w historii amerykańskiej lewicy. Ona powróciła. I nie ma w tym nic wymuszonego, sztucznego; powiewająca nad miasteczkiem namiotowym flaga nie jest zgrzytem. I choć wśród Okupantów trwają niekończące się spory – o taktykę, strategię, metody i istotę ruchu – nie spotkałem się ani razu z obiekcjami w kwestii wywieszenia flagi w obozowisku.
W Polsce często mówi się o „patriotycznej elicie”, wąskiej awangardzie przeciwstawionej reszcie biernego narodu. Pan z kolei uważa, że patriotyzm niejako z definicji musi być egalitarny, musi zakładać równość wszystkich obywateli.
Patriotyzm rozumiem jako afirmację pewnej całości – nawet jeśli jest to całość „wyobrażona” – w której życie jednostek ma trwałe znaczenie. Naród nie jest oczywiście jedynym dającym się pomyśleć „naczyniem” afirmacji społeczeństwa. Możemy się utożsamić z jakąś globalną całością, nie ma w tym nic złego. Ale dla większości ludzi naród to wciąż jedyna całość, która przekracza logikę dzikiego kapitalizmu. Zaangażowanie ludzi w rozpoznanie wzajemnych zależności, uznanie równości społecznej za wartość, obrona przed nieokiełznanym kapitalizmem i ekspansją aroganckiego ego – w tych właśnie kontekstach patriotyzm jest wartością jak najbardziej wskazaną dla lewicy. W pewnym sensie on musi być lewicowy.
Oczywiście argumenty przeciwko niemu są mi znane – zastrzegam zatem, że wyraźnie odróżniam patriotyzm od nacjonalizmu, w duchu George’a Orwella, który mówił o nacjonalizmie, że „jest on nierozłączny z pragnieniem władzy. Obowiązującym celem każdego nacjonalisty jest zapewnić więcej władzy i więcej prestiżu nie dla siebie, ale dla narodu, albo jakiejś innej wybranej jednostki, w której roztapia on swoją indywidualność”.
Mówi pan, że największym osiągnięciem Occupy Wall Street jest duch realnie działającej demokracji obecny w obozowiskach. Ale do namiotów Okupantów trafiła mniejszość Amerykanów.
Ale tysiące ludzi przyklejają znaczki We’re 99% na lusterkach samochodów; paru kandydatów w lokalnych wyborach startowało pod tym hasłem. O tym, jakie będą realne osiągnięcia Occupy, zadecydują najbliższe miesiące. Pierwszy etap jego istnienia pokazał, że w USA jest zapotrzebowanie na ruch społeczny egalitarny w wartościach, raczej horyzontalny w taktyce i demokratyczny w duchu. Mamy teraz kilkadziesiąt tysięcy działaczy świadomych, że są częścią większej całości zorientowanej na zmianę kultury politycznej w naszym kraju. Mamy środowiska i całe sieci, które dyskutują o kolejnych etapach działania. To jest niebywały postęp w stosunku do tego, jak wyglądała polityka amerykańska jeszcze rok temu.
Porównania z Tea Party narzucają się same. Temu prawicowemu ruchowi protestu, kanalizującemu społeczny gniew, udało się wybrać do Izby Reprezentantów przedstawicieli o bardzo skrajnych poglądach. Resztę Republikanów przepchnęli do prawej ściany. Mówiąc krótko, realnie wpłynęli na mainstream. A co z lewicą? Obama był bardzo zachowawczy w stosunku do Okupantów. Tymczasem, jak wskazuje Michael Kazin w Amerykańskich marzycielach, progresywne ruchy oddolne zmieniały Amerykę na lepsze tylko wówczas, gdy ich idee przesuwały na lewo centrum.
Tak, przy czym musimy pamiętać o jeszcze dwóch aspektach historii lewicy w USA. Po pierwsze, największe sukcesy odnosiła ona na polu kultury, zmieniając mentalność Amerykanów i ich wyobrażenie o tym, co jest słuszne, godne, sprawiedliwe – i oczywiste. Po drugie, sukcesy polityczne lewica odnosiła za każdym razem w konkretnym wycinku życia społecznego. Dobrym przykładem są tu lata 60. i ruch na rzecz praw obywatelskich, któremu udało się naprawdę wiele uzyskać w kwestii praw mniejszości, równouprawnienia kobiet, osób niepełnosprawnych, gejów itd. W tym sensie polityka tożsamości do pewnego stopnia działała. Wielość ruchów sprzyjała ogólnej atmosferze zmian, ale one same miały charakter cząstkowy. Nie było wówczas w USA szerokiej i skutecznej lewicy „ekumenicznej”, która proponowałaby zmianę całościową.
I pod tym względem Occupy Wall Street – jako ruch większościowy, działający w imieniu tych 99 procent – jest bardzo obiecujący. Od samego początku cieszył się naprawdę szerokim poparciem społecznym, czego nie można powiedzieć o ruchach lat 60.
Co dalej? Jakie perspektywy przed nim stoją?
Pod koniec 2011 Occupy dostał pewnej zadyszki – po części z wysiłku, a po części na skutek sukcesu, zakłopotania własnymi osiągnięciami. Najlepsze, co może teraz zrobić, to zacząć się organizować wokół tych postulatów, co do których panuje w ruchu szeroki konsensus.
To znaczy?
Myślę o przeciwstawieniu się władzy oligarchów i ich wpływowi na amerykański system polityczny. Chodzi przede wszystkim o uregulowanie dopływu pieniędzy do polityki i finansowania kampanii wyborczych, wprowadzenie rządowych regulacji ograniczających ekscesy finansowego kapitalizmu, wreszcie o zmianę podejścia do progresywnego opodatkowania. Myślę, że takie cele mogłyby znaleźć akceptację większości działaczy ruchu i dobrze oddawałyby ducha Occupy Wall Street, nie będąc zarazem jakąś anarchosyndykalistyczną utopią. Oczywiście musiałaby zostać przełożone na język konkretnych postulatów, o które zapewne musielibyśmy walczyć przez co najmniej kilka lat.
Chodzi zatem o stworzenie programu politycznego? Wielu aktywistów się przed tym wzbrania.
Chodzi o dużo więcej. Chodzi o określenie na nowo tego, czym ma być lewica. Od połowy XIX wieku aż do roku 1989 główny nurt lewicy zakładał, przynajmniej teoretycznie, że istnieje coś takiego jak klasa społeczna, która może się stać albo już jest uniwersalnym podmiotem historii, wyrazicielką ducha dziejów i nośnikiem postępu. Wyrodnym wcieleniem tych koncepcji były państwa bloku wschodniego, a klęska projektu komunistycznego pozostawiła niebywałą próżnię. Dziś odnowa lewicy musi przebiegać na styku jakiegoś nowego wariantu idei socjaldemokratycznych i odrodzenia pojęcia samej demokracji. To najważniejsza kwestia.
I tak właśnie myśli Occupy Wall Street?
Są w ramach tego ruchu znaczące środowiska, które może nie formułują tego dokładnie w taki sposób, ale podzielają tę perspektywę. Wierzę, że zbudowanie w oparciu o nie samoświadomego ruchu, który zmierzałby w stronę nowego uniwersalizmu, jest możliwe.
Uniwersalizmu?
Mam na myśli powszechne prawo do wolności od strachu i niedostatku. Nic odkrywczego – socjaldemokratyczny ideał New Dealu, tyle że nie ograniczony do państwa narodowego. Sądzę, że ideał patriotyzmu ma dziś szansę przekształcić się w rodzaj patriotyczno-kosmopolitycznej syntezy. Bo przecież chodzi nam o to, żeby zglobalizowany kapitalizm napotkał konkurencyjny ideał: globalną solidarność. Zdaję sobie sprawę, że brzmi to dość abstrakcyjnie, ale też nie udaję, że mam w zanadrzu gotowy program polityczny dla lewicy na świecie. Mówię raczej o pewnym duchu, który ma – w moim przekonaniu – wielki potencjał bycia duchem wizjonerskim.
Rozumiem, że ducha już mamy. Ale jak go zorganizować, wcielić w instytucje?
Istnieją sieci ludzi. Celowo mówię „sieci”, bo to właśnie je uważam za współczesne wcielenie „organizacji”. To one są w stanie przetrwać, to one przyciągają ludzi. A zatem są w USA rozproszone, ale liczne sieci ludzi, którzy szkolą innych, wynajdują kandydatów na urzędy, analizują możliwości podłączenia się do systemu politycznego – a zarazem są ze sobą w kontakcie, próbują koordynować działania, porozumiewają się nie tylko z innymi organizacjami lokalnymi, ale także swymi odpowiednikami w Europie. Dobrym przykładem są inicjatywy na rzecz wprowadzenia w USA tzw. podatku Robin Hooda, który udało się ostatnio przeforsować we Francji. Nie potrafię natomiast przewidzieć, czy te sieci przyjmą jakieś trwałe, zinstytucjonalizowane formy. Współczesne technologie komunikacyjne rodzą tak nowe i tak zmienne warunki, że określenie ich przyszłego kształtu jest niesłychanie trudne.
Ale czy coś podobnego nie działało już kiedyś, w latach 60.?
Studenci dla Demokratycznego Społeczeństwa to była dziwna hybryda: ruch, który miał dość rozbudowaną biurokrację, swoją konstytucję, funkcjonariuszy, rytuały… Nie sądzę, aby sieci przyszłości funkcjonowały w podobny sposób. Już w połowie lat 60. było widać, że mamy do czynienia z duchem horyzontalnym, który próbuje się jakoś wydobyć z XIX-wiecznej, quasi-parlamentarnej struktury. Trochę jak w Marksowskiej koncepcji sił wytwórczych spętanych przez nieadekwatne stosunki produkcji – duch horyzontalizmu tkwił w klatce przestarzałych instytucji. Wspólne działanie było możliwe przede wszystkim za sprawą wojny w Wietnamie, która stanowiła dla wszystkich punkt odniesienia.
Dziś nie ma takiego wspólnego punktu?
Przemoc obecna dziś w świecie jest równie okrutna, ale psychologicznie łatwiejsza do zniesienia dla opinii publicznej. Nie wytrąca jej z obojętności i samozadowolenia tak bardzo, jak nas wytrącała wojna w Wietnamie. Ale pytanie o potrzebną nam instytucję polityczną nie tylko dlatego jest takie trudne. Dziś rozstrzyga się kwestia, co to w ogóle znaczy „instytucja”. Wyniku tego rozstrzygnięcia jeszcze nie znamy.
*Todd Gitlin – profesor dziennikarstwa i socjologii na Uniwersytecie Columbia, członek redakcji pisma „Dissent”, autor m.in. „The Sixties: Years of Hope, Days of Rage”, „Intellectuals and the Flag”, „Letters to a Young Activist”. W sierpniu ukazała się jego najnowsza książka „Occupy Nation”.
