Przestańcie straszyć hordami dzikich najeżdżających naszą krainę szczęśliwości.
Sławomir Sierakowski: Kim są ludzie, którzy napływają teraz do Europy? Jak ich powinniśmy nazywać?
Seyla Benhabib: Trwa poważna dyskusja na temat terminologii, czy powinniśmy mówić imigranci czy uchodźcy, czy jeszcze inaczej.
Telewizja Al-Jazeera postanowiła mówić „szukający azylu” [asylum seekers].
To są ludzie, którzy pochodzą z Syrii, Afganistanu, Iraku, Erytrei i Libii. W tych krajach toczy się wojna albo trwają powojenne konflikty i chaos. Zagrożeni prześladowaniami z powodu rasy, narodowości czy religii powinni być uznani za uchodźców zgodnie z Konwencją dotyczącą statusu uchodźców z 1951 roku. Toczy się tyle dyskusji na temat ludzi napływających do Europy, gdyż spora część elit i obywateli UE jest przekonana, że nie mamy specjalnych zobowiązań wobec imigrantów ekonomicznych, a jedynie wobec uchodźców. A wśród tych, którzy przyjeżdżają, z pewnością są tacy, którzy chcą skorzystać ekonomicznie. Chcą też – naturalnie – uchodźcy. Nie można tego przecież wykluczyć.
Zatem granica między imigrantami i uchodźcami nie jest i nie może być czytelna.
A prawo międzynarodowe każe nam jej przestrzegać. Załóżmy, że pochodzisz z Iraku albo z Turcji, odmawia ci się pracy, bo jesteś sunnitą albo szyitą, twój interes został zbombardowany, nie chcą cię nigdzie zatrudnić. Nikt wprawdzie wprost nie zagraża twojemu życiu, ale mimo że podpadasz jedynie pod definicję ekonomicznego imigranta, jesteś skazany na skrajną nędzę. Mamy tu sytuacją przypominającą paragraf 22: międzynarodowe prawo chroni uchodźców, a nie imigrantów, tyle że nie da się odróżnić jednych od drugich.
Czy politycy świadomie wykorzystują tę niejasność, przedstawiając społeczeństwom uchodźców jako imigrantów i usprawiedliwiając w ten sposób własny imposybilizm?
Dokładnie. Imposybilizm to najwłaściwszy termin. Inny to tworzenie sztucznego stanu wyjątkowego, jak robią to Węgry.
Mistyfikacja polegająca na nazywaniu uchodźców imigrantami to podstawa polityki prawicowych i skrajnie prawicowych sił w Unii Europejskiej.
UKiP w Wielkiej Brytanii czy węgierskie Fidesz i Jobbik to najbardziej wyraziste przykłady. Takie gry polityczne w konsekwencji mobilizują albo ułatwiają bandyckie ataki skrajnej prawicy na wycieńczonych uchodźców.
W Węgrzech rzucano się na całe rodziny z dziećmi. W Polsce jeszcze nie ma uchodźców, ale „Gazeta Wyborcza” już musiała zamknąć komentarze pod tekstami na ten temat ze względu na liczbę wezwań do przemocy i zagazowania tych ludzi.
Opisany przez Giorgio Agambena zasadniczy problem uchodźcy, który go nieszczęśliwie wyróżnia, to fakt, że on jest homo sacer, czyli nie ma żadnej władzy, która go chroni. Nikt go nie chce i nie ma państwa, które zobowiązane byłoby go bronić.
Jest pani filozofem moralności, ale chciałbym zapytać o kontekst gospodarczy – o ile w ogóle argumenty ekonomiczne na temat przyjmowania lub nie uchodźców są moralnie usprawiedliwione.
Z punktu widzenia ekonomii mamy do czynienia z dylematem krótkiego i długiego okresu. Najpierw uchodźcy są ekonomicznym obciążeniem, ale w dłuższej perspektywie są wręcz zbawieniem dla gospodarek zachodnich. W zdecydowanej większości są to młodzi i obrotni mężczyźni, choć napływają też całe rodziny oczywiście. Niemieccy politycy kierowali się chłodnym i racjonalnym rachunkiem, pozwalając na przyjazd nawet 800 tys. uchodźców. Główny problem to zawsze relacja płac istniejących w gospodarce do tych, za które gotowi są pracować uchodźcy. Skrajnym przypadkiem są Stany Zjednoczone, bo tu rynek pracy nie jest regulowany. Przyjezdni powodują obniżkę płac, nie ma co do tego wątpliwości. W Unii Europejskiej, gdzie rynki pracy są w różnych stopniu regulowane, wygląda to trochę inaczej. Z pewnością jednak relacja zarobków mieszkańców i uchodźców wywołuje napięcia. Im mniej regulowany rynek pracy, tym większa presja na obniżkę płac dla wszystkich. Ale przecież politycy mogą ten problem rozwiązać, tak jak to robili, gdy do Wielkiej Brytanii czy Francji napływali „polscy hydraulicy”. Przy czym to byli imigranci ekonomiczni z wewnątrz Unii. Z uchodźcami jest trochę inaczej. Ktoś, kto przybywa dziś do Europy, szuka azylu. Taki proces trwa od dwóch do pięciu lat. W tym czasie nie ma pozwolenia na pracę. Z tego punktu widzenia to nie są w ogóle ekonomiczni imigranci, tylko ludzie skazani na lokalną pomoc od miejscowości, które ich przyjmują. I tu pojawia się kolejne napięcie: decyzję o ich przyjęciu podejmuje państwo, ale płaci za nich władza lokalna. Jeśli jednak istnieje wola polityczna, to tę sprzeczność można rozwiązać.
Ale czy w przypadku ludzi ratujących się przed śmiercią, jak uchodźcy z terenów zagrożonych przez ISIS, należy kierować się rachunkiem ekonomicznym?
Całkowicie respektuję prawa człowieka uchodźców i emgrantów, ale jeśli mamy rozwiązać ten problem, musimy być realistyczni i szukać tego, co możliwe i przekonujące.
No dobrze. Na argument, że starzejące się gospodarki potrzebują uchodźców i imigrantów, ktoś mógłby zapytać: to skąd się biorą trzy miliony bezrobotnych w Niemczech czy prawie połowa bezrobotnej młodzieży w Grecji czy Hiszpanii?
W każdej gospodarce są nisze, których nie wypełniają rodowici mieszkańcy państw zachodnich. Z jakiegoś powodu niektóre prace biorą tylko przyjezdni. Typowy przykład to sprzątający domy. Dziś w Stanach nie wykonują już ich Afroamerykanki, tylko imgranci z Ameryki Środkowej. Dlaczego tak się dzieje? Użyję tu postmarksistowskiego argumentu, ale wygląda na to, że ekonomiczna imigracja jest częścią społecznego ładu, milcząco wynegocjowanego przez różne klasy społeczne w rozwiniętych gospodarkach. Niemcy czy Polacy nie będą wykonywać prac, na które zgodzą się Irakijczyk czy Afganka. Istnieje jakaś dziwna segmentacja na rynku pracy, która idzie w poprzek narodowych czy etnicznych granic. Czy imigrant „kradnie” pracę miejscowemu czy pomaga zapewnić spokój społeczny?
Dlaczego tak różnie reagujemy na inność? Islandczycy dobrowolnie zadeklarowali gotowość przyjęcia dzięsiątek tysiący imigrantów, a Słowacy jedynie dwustu, i to tylko chrześcijan.
Różne są społeczeństwa obywatelskie w tych krajach. To wynika najpewniej z odmiennych doświadczeń historycznych. Słowacy czy Węgrzy to małe narody w Europie, przez którą ciągle przewalały się krwawe wojny i podboje. Być może te społeczeństwa boją się, że utracą swoją tożsamość narodową. Ujawnia się tu różnica między tożsamością narodową definiowaną etnicznie i obywatelsko. Przypadek Islandii jest o tyle zaskakujący, że historycznie to bardzo homogeniczne społeczeństwo. Być może to właśnie chcą zmienić Islandczycy i tej zmiany się nie boją? Doświadczenia Szwecji czy Norwegii są raczej pozytywne. Dobrze sobie poradziły z przejściem od homogeniczności do tożsamości wielokulturowej. Ale już na przykład Dania reaguje podobnie jak Słowacja. Nie wiem, czy ktokolwiek rozumie dobrze te zależności.
Ale dlaczego homogeniczność jest tak ważna w rozwiniętych społeczeństwach? Państwa opiekuńcze zaczęły upadać, gdy pojawili się imigranci. Możemy płacić podatki, ale tylko na swoich?
Niekoniecznie tak jest. Austria albo Kanada to przypadki krajów, które przyjęły bardzo wielu uchodźców i imigrantów, a nie sposób powiedzieć, żeby zasadniczo zmieniły swoją politykę gospodarczą. Zreszą warunkiem utrzymania państw opiekuńczych i systemów emerytalnych są właśnie ekonomicznie emigranci.
Kontrargumentem są tu różnice kulturowe i strach przed nieudaną integracją i potencjalnymi konfliktami narodowościowymi czy religijnymi. Ale w takim razie, dlaczego bliższe kulturowo i bardzo bogate kraje, takie jak Arabia Saudyjska, Kuwejt, Katar, Zjednoczone Emiraty Arabskie czy Bahrajn, nie chcą przyjąć ani jednego uchodźcy?
Kraje te nie podpisały konwencji o uchodźcach. Porównajmy Katar i Turcję. Szczególnie gorszący jest przypadek Kataru. To wyjątkowo zamożny kraj, bogacący się na zatrudnianiu w warunkach półniewolniczych Pakistańczyków, Tajów, Indonezyjczyków i innych. A swoim braciom z Syrii odmawia wstępu i pomocy. Tymczasem Turcja przyjmuje niewyobrażalną liczbę 2,5 mln uchodźców. Oczywiście Erdogan prowadzi swoją politykę w Syrii i wobec Kurdów. Ale Liban czy Jordania też biorą uchodźców. Katar i inne państwa Zatoki to moralne wypaczenie.
A co z odpowiedzialnością państw, które były aktywne w konflikcie w Syrii, Iraku czy Afganistanie?
Migają się, jak mogą, od odpowiedzialności. Reakcja USA i Narodów Zjednoczonych jest bardzo rozczarowująca. Problem uchodźców nie powinien być w pierwszym rzędzie sprawą do rozwiązania dla Europy, ale dla Ameryki…
…i Rosji rozgrywającej swoje interesy w Syrii, a może nawet obecnej tam także militarnie.
Nie wiem, co Rosjanie robią w kwestii uchodźców, ale wszyscy wiedzą, że Rosja przez lata odgrywała ogromną rolę w polityce Syrii, a także Afganistanu. Assad jest człowiekiem Putina. Ale porozmawiajmy o Stanach. Błogosławieństwem jest dla nich ocean. Nie muszą więc prowadzić żadnej polityki wobec tych uchodźców. Po prostu nie dają wiz Syryjczykom, Irakijczykom i Afgańczykom i tyle. Tymczasem najbardziej udana integracja jest w tych krajach, gdzie rodacy uchodźców mieszkają w zakorzenionych społecznie wspólnotach. Niestety droga tam jest zamknięta, legalna i nielegalna jednocześnie. Jak dostają się uchodźcy do Ameryki? Od strony Meksyku albo Kanady, ale nie przez ocean.
W Prawach innych mówi pani, że ostatnie dekady zamazały znaczenie takich kategorii jak suwerenność, obywatelstwo czy państwo narodowe. Najtrudniejszy do rozwiązania jest konflikt między uniwersalnymi prawami człowieka i partykularnymi siłą rzeczy prawami obywatela wspólnoty politycznej. Co jest problematycznego w naszym byciu obywatelami?
Z moralnego punktu widzenia nie jesteśmy podzieleni na obywateli, emigrantów czy uchodźców. Moralne zobowiązania mamy po prostu wobec Innego. Weźmy przykład tego martwego chłopca, którego podniósł turecki żołnierz. Zastanawialiśmy się, jakiej był narodowości? Wszyscy niezależnie od narodowości reagowaliśmy tak samo. Niewielu pozostało obojętnymi. Jednocześnie system prawny dzieli nas według granic państw narodowych, zaliczając do różnych kategorii, dających różne uprawnienia. To tworzy napięcie między prawami człowieka i prawami obywatela, które w różnym zakresie przysługują ludziom mieszkających na danym terenie. Na przykład w Londynie inne prawa ma Brytyjczyk, inne Polak i jeszcze inne Afgańczyk. Polak może głosować w wyborach do Parlamentu Europejskiego i w wyborach samorządowych, a żyjący tyle samo lat w tym samym mieście Afgańczyk już nie.
Czy pani zdaniem Unia Europejska po teście na kryzys ekonomiczny zdaje poprawnie test napływu uchodźców?
Ja wiem, że wszyscy narzekają na Unię i nie brakuje powodów do tego. Ale ja uważam ją za fantastyczny eksperyment, który stworzył kosmpolityczną przestrzeń prawną. Habermas słusznie mówi nie o państwach narodowych, ale o konstelacjach postnarodowych, bo tak to wygląda z punktu widzenia prawa. 47 państw należy do Europejskiej Konwencji Prawa Człowieka, w tym Rosja i Turcja. 28 państw podpisało europejską Kartę Praw Podstawowych. Obok sądów państwowych funkcjonują też sądy takie jak Europejski Trybunał Praw Człowieka. Obywatele mają więc krzyżujące się ze sobą uprawnienia wynikające z praw człowieka i z przynależności państwowej.
Przecież uchodźcy właśnie dlatego napływają do Europy, bo w jakiejś mierze zdają sobie sprawę, że mogą wyegzekwować tu prawa człowieka.
Jako rozwiązanie problemu praw innych zaproponowała pani „nieszczelne granice” [„porous borders”]. Czy z tym właśnie mamy do czynienia dziś?
Państwa i biurokracje państwowe się pogubiły. Zgodnie z konwencją z Dublina wniosek o azyl uchodźcy powinien być rozpatrywany w kraju pierwszego kontaktu. Tymczasem Niemcy zgłaszają gotowość przyjęcia 800 tys. uchodźców, wobec czego Węgry stają się krajem jedynie tranzytowym, który wniosków o azyl nie rozpatruje. Są krajem nieszczelnych granic właśnie. Konwencja z Dublina powinna zostać renegocjowana, żeby uregulować te praktyki. Inaczej będzie dochodziło do takich absurdów jak w Budapeszcie. Po co Węgrzy przetrzymywali uchodźców, nie puszczając ich dalej, a jednocześnie deklarując, że ich wcale nie chcą? Gdyby się tego dalej trzymali, kolejni uchodźcy szliby do Niemiec przez Polskę.
Tak naprawdę to zawsze był i jest mit, że istnieją szczelne granice. Znaczenie murów jest czysto propagandowe. USA buduje mur na 14 stóp, Meksykańczycy przynoszą drabinę na 16 stóp. Jeśli będzie trzeba, przyniosą wyższą. „Nieszczelne granice”, o których mówię, to zgoda na poruszanie się ludzi, bez kryminalizowania tego procesu.
Czym właściwie różnią się otwarte granice od „nieszczelnych granic”?
Te drugie zakładają, że istnieje jednak jakaś władza odpowiedzialna za osiadłą populację na danym terytorium. Jak możemy mieć otwarte granice bez państwa światowego? Nikt z nas nie chce państwa światowego, bo nie wierzymy, że jest możliwe. Dobry mógłby więc taki kompromis, jaki proponuję.
W płynnej nowoczesności skazani jesteśmy na płynne definicje obywatelskości, suwerenności i granic. Ale to zaraz może pójść znacznie dalej. Nie sądzi pani, że te kilkaset tysięcy to tylko początek? Czy do bogatej wyspy „Europa” nie zapukają zaraz miliony kolejnych biedaków?
Takie obawy rozsiewane są przez tych, którzy chcą umyć ręce w sprawie uchodźców. Tym niemniej Europa, Stany i Rosja muszą się otrząsnąć i w skoordynowany sposób zająć stabilizacją sytuacji w kryzysowych regionach. Postęp w relacjach USA-Iran może być dobrym początkiem takiego procesu. Przestańmy straszyć hordami dzikich najeżdżających naszą krainę szczęśliwości, bo naprawdę nikt nie chce być uchodźcą i to są bardzo trudne decyzje tych rodzin. Nikt nie chce ryzykować, że utonie, udusi się w ciężarówce albo że zginą małe dzieci. Tym bardziej nie podejmuje się takiego ryzyka dla ekonomicznej emigracji. W każdym razie chyba żaden z Polaków nie musiał, wybierając się do Anglii czy Irlandii.
Ale na jakiej podstawie wierzy pani w możliwość ustabilizowania sytuacji w kryzysowych regionach? Zachód ma za sobą setki tysięcy zabitych w Iraku i doprowadzenie do chaosu w całym regionie. A potem się przestraszył własnych działań i już w Syrii Obama angażować się nie chciał, podwijając ogon i wycofując się ostatecznie z wcześniejszych obietnic.
To jego wielki polityczny błąd. Ja nie wiem, czy należało się wojskowo angażować w Syrii. Ale wiem, że ISIS wymaga podobnej mobilizacji jak w przypadku Iranu. Główne siły też muszą się zebrać. Ale w tym wypadku wojna jest raczej niezbędna. ISIS jest przecież do pokonania. Wydawało się, że po Srebrenicy Zachód już nie popełni takiego błędu. USA nie mogą kierować się tu kompleksem Iraku.
A bijący rekordy popularności Donald Trump wyraża opinie zwykłych Amerykanów na temat uchodźców?
Skonfudowane chamskimi wypowiedziami Trumpa są nie tylko elity amerykańskie, ale sama Partia Republikańska. To jest coś zupełnie nowego w USA. Trump przypomina w swoich wypowiedziach na temat imigrantów raczej europejskich polityków skrajnej prawicy.
Seyla Benhabib (1950) – politolożka i filozofka, wykłada na Wydziale Politologii Uniwersytetu Yale. Autorka między innymi: „The Reluctant Modernism of Hannah Arendt” (1996), „Another Cosmopolitanism. Hospitality, Sovereignty and Democratic Iterations” (2006) i „Dignity in Adversity. Human Rights in Troubled Times” (2011).
***
Granica państwowa to zmyślne urządzenie. Jeśli znajdziesz się po niewłaściwej stronie, możesz w mig zmienić się z obywatela w kogoś obcego i pozbawionego praw. Tak jakby po przekroczeniu jej coś zmieniłoby cię w wybrakowany towar, niezasługujący na dobre traktowanie. Z drugiej strony granica to też gwarancja demokratycznej polityki, coś, co pozwala zamkniętym nią ludziom decydować o prawach, polityce i moralności. Nie da się więc wymarzyć świata bez granic, ale też nie powinno się patrzeć, jak cierpią ludzie, którzy akurat znaleźli się po niewłaściwej stronie, nielegalni emigranci, ci szukający schronienia przed wojną, biedą czy tacy, których państwa przestały istnieć.
Seyla Benhabib w Prawach innych proponuje, jak pogodzić tę równoczesną konieczność i niemożliwość granic, jak uczynić „czymś płynnym i negocjowalnym” różnicę między „obywatelami i obcymi, pomiędzy nami i nimi”.
**Dziennik Opinii nr 254/2015 (1038)
