Czy magia Kwaśniewskiego pomoże Palikotowi i Siwcowi w budowie listy do PE?
Cezary Michalski: Jaki jest cel polityczny spotkania, które jeszcze na luty zapowiedziano w gronie Kwaśniewski, Palikot i Pan?
Marek Siwiec: Przedstawimy wraz z Palikotem Aleksandrowi Kwaśniewskiemu projekt stworzenia szerokiej centrolewicowej listy do Parlamentu Europejskiego. I poprosimy go, aby był politycznym patronem takiej listy. To ma być pierwszy krok w celu wyjścia z sytuacji, w której inicjatywę polityczną w Polsce ma wyłącznie prawica. I to już od dziesięciu lat. Każdy z nas przyniesie na to spotkanie swoje aktywa.
Czyli jakie?
Ja – mój polityczny plan, który dziś, jeszcze hasłowo brzmi „Europa Plus”. Także moje kontakty w parlamencie europejskim, we frakcji Europejskich Socjalistów i Demokratów. A także aktywa w postaci ludzi, którzy się do mnie zgłaszają tutaj w Polsce. Aktywa polityczne Palikota to jego partia i jego niespożyta polityczna energia. Do tego jego zdecydowane nastawienie proeuropejskie, wręcz euroentuzjastyczne, które zostanie potwierdzone, a także samemu Palikotowi nada większą przewidywalność, kiedy reprezentanci Ruchu Palikota znajdą się w europarlamencie i zaczną tam pracować nad budową Europy Socjalnej. Jestem pierwszym przedstawicielem Ruchu Palikota w europarlamencie, i to w szeregach europejskich socjalistów, którzy przecież walczą nie tylko o głębszą integrację, ale także o jej wymiar społeczny. Myślę, że to także jest jakiś argument na rzecz lewicowości całej naszej inicjatywy.
Czy poza trójką panów będą na tym spotkaniu jakieś inne osoby, z SLD czy ze środowisk lewicowych pozostających dzisiaj poza polityką partyjną?
Nie, nasze spotkanie to zupełnie pierwszy etap. Struktury i środowiska, o które pan pyta, będą adresatem naszej propozycji, która – mam nadzieję – po tym spotkaniu się definitywnie wyłoni.
Jakimi aktywami panowie jeszcze dysponują. Łącznie z waszym rozmówcą, czyli Aleksandrem Kwaśniewskim?
O moich i Palikota już powiedziałem. Natomiast Aleksander Kwaśniewski ma przynajmniej trzy wielkie atuty. Pierwszym jest nazwisko. Drugim atutem jest jego historia. I trzecim atutem jest coś, co może zabrzmi śmiesznie, ale jest w realnej polityce rzeczą bardzo wymierną – to jest jego magia. Jego nazwisko i dokonania tworzą pewną magię wokół niego, którą my chcemy wykorzystać i namówić go, żeby zajął się tym, co zamierzamy wspólnie wypracować.
Hasło „euroentuzjazm”, które pan przywołał jako legitymizację waszej inicjatywy, jest w istotnym sensie niedookreślone. Także z punktu widzenia młodej lewicy, Zielonych czy rozmaitych innych środowisk politycznych lub przedpolitycznych, które są adresatem tej inicjatywy, bez których to przedsięwzięcie nie ma żadnych szans. Im jednak ogólny euroentuzjazm już nie wystarcza. To jest wręcz dla nich cecha „federalistów starego pokolenia”, jak np. Adam Ostolski określił Cohn-Bendita i Verhofstadta z ich manifestem. Młodsza lewica nie ma pewności, że Unia czy strefa euro są lub choćby mogą jeszcze się w ogóle stać projektem lewicowym, wypełnionym treścią społeczną, a nie tylko biurokratycznym mechanizmem obsługującym oczekiwań rynków finansowych.
My mówimy bardzo wyraźnie, że Europa, na której nam zależy, jeśli nawet będzie Europą federalną, musi być federalną demokracją, a nie federalną biurokracją. Ja bym chciał tych wszystkich sceptyków młodego pokolenia zaprosić na rozmowę. Dlatego, że bez ich udziału nasz projekt będzie kulawy. To oczywiste, że ze względu na mnie, na moje doświadczenia, na moją pokoleniową tożsamość – to jest jednak projekt pewnej kontynuacji, ze wszystkimi obciążeniami tej kontynuacji.
Pamięć sytuacji, w jakiej rozpoczynało się budowę tego europejskiego projektu, czy pamięć stanu, w jakim znajdowała się Polska, kiedy do niego wchodziła – to musi obniżać w panu poziom radykalizmu oczekiwań czy roszczeń.
Inaczej być nie może, taka pamięć to moim zdaniem atut, a zarazem obciążenie, jeśli chodzi o odwagę formułowania projektów na przyszłość. Ale od czegoś trzeba zacząć. Na coś musimy się także zdecydować w Polsce, w polskiej polityce. Jeśli decydujemy się na „więcej Europy”, to jakby to wszystko propagandowo nie brzmiało, treść jaką to „więcej Europy” wypełnimy zależy wyłącznie od ludzi, środowisk, instytucji, które się wreszcie wezmą do politycznej roboty. Ale abdykacja polityczna – a mamy z tym do czynienia po lewej stronie od wielu już lat – ma swoje konsekwencje. Można wtedy zgłaszać wobec „Europy” swoje roszczenia i wyrażać niezadowolenie, ale ta „Europa” będzie wtedy budowana przez prawicę albo przez prawicę niszczona. I różnica pomiędzy „Europą społeczną” – dawniej Delorsa, dziś Europejskich Socjalistów, do których należę – a tą Europą, którą będziemy mieli, czy raczej którą będziemy tracili – będzie się tylko zwiększać. To jest wybór polityczny dokonywany w czasie realnym, tu i teraz.
Zatem wystosują panowie zaproszenie nie tylko do aparatu Ruchu Palikota, nie tylko do aparatu SLD, ale także do wszystkich środowisk centrolewicy, od Zielonych po instytucje metapolityczne?
To musi być pospolite ruszenie ludzi, którzy nie mają do czynienia z żadnym aparatem partyjnym. Nawet jeśli do niego należą albo jeśli należą do rozmaitych środowisk, to już dzisiaj do nas przychodzą, pytając o treść inicjatywy Europa Plus, bo widzą, że ucieka jakaś decydująca chwila, która będzie miała wpływ na całe ich życie. Tym bardziej, że w moim przypadku rozmawiamy o następnych 20 latach, ale w przypadku ludzi, do których się zwracamy, wygranie albo przegranie dzisiejszej europejskiej gry przesądzi o całym ich życiu. W ich przypadku stawka jest większa.
I pana zdaniem dzisiejsza polska scena polityczna nie daje poczucia bezpieczeństwa, że tej „chwili” nie zmarnujemy?
Dzisiejsza polska scena polityczna składa się z trzech elementów – jeśli chodzi o stosunek do polityki europejskiej. Jest część antyeuropejska. To PiS – obojętne, czy chodzi o autentyczne poglądy Kaczyńskiego, czy jego wyrachowanie w polityce krajowej. Ale to są także liczne prawicowe środowiska poza PiS-em, ludzie, którzy w 2003 roku głosowali przeciwko wejściu Polski do UE. Oni mają czasem poglądy jeszcze bardziej radykalne i na PiS naciskają. Mają swoje media i ciężko pracują, żeby jak największą część tego społeczeństwa przekonać do tezy, że Europa jest zagrożeniem, wspólna waluta jest zagrożeniem. Z Brukseli idą trendy, które akurat dla lewicy w Polsce są trendami emancypacyjnymi – w obszarze społecznym, np. prawa pracownicze i związkowe czy obyczajowym – ale dla nich są wyłącznie zagrożeniem tego, co oni uważają za „wieczną i niezmienną polskość”. Co najwyżej Polska ma wycyckać kasę z Brukseli, po czym jak najszybciej wyjść z UE, żeby się „nie zarazić postępem”.
Słynna doktryna Romana Giertycha.
Przykład Romana Giertycha potwierdza najlepiej, jak ten obóz jest dziś w polskiej polityce rozległy. Nawet ci jego przedstawiciele, którzy przed dziesięciu laty otwarcie zwalczali Unię, a dziś obrośli w piórka i kręcą się przy ludziach obecnej władzy – oni są albo jawnie, albo w głębi duszy radykalnie antyeuropejscy. Z kolei druga część polskiej sceny politycznej to są tacy naiwni proeuropejscy frajerzy. Ludzie, którzy uważają, że kiedyś byliśmy „na zewnątrz”, ale teraz już „jesteśmy w środku”. I Polacy mają wszystko załatwione, a społeczeństwo „zawsze będzie za Unią”. Kryzys pokazał, że „na zewnątrz” i „w środku” to są pojęcia ciągle dynamiczne, ciągle nierozegrane. My będąc formalnie członkiem UE, jeśli nie wykonamy teraz ciężkiej i ryzykownej politycznej pracy, trafimy znowu „na zewnątrz”. Cała praca poprzedniej dekady będzie zmarnowana.
Ta „druga część” to istotny fragment „euroentuzjastów” z PO. Co się przekłada na niezdolność Tuska do podjęcia decyzji w sprawie przystąpienia do euro. No bo po co zmieniać coś, co jest dobre i pozwala np. „przywieźć 300 miliardów”.
To jest jedna z najgroźniejszych konsekwencji takiej zupełnie fałszywej diagnozy sytuacji w Unii. I jest trzecia grupa – do której nasza trójka chce się zwrócić. Ta grupa ma przekonanie, że Polacy muszą się natychmiast politycznie obudzić, bo coś nam ucieka, bo tu się dzieje nowa integracja, już powstaje w Europie nowa struktura…
…którą znaczna część lewicy, i nie bez przyczyny, postrzega jako obszar, w którym nie ma demokracji, gdzie rządzi dyktat ekonomii. Częściowo neoliberalny, a częściowo technokratyczny czy zbiurokratyzowany.
I to jest nieprawda. Bo ta nowa struktura istotnie zaczęła się od impulsu ekonomicznego, bo stworzono wspólny pieniądz, ale bez instytucji zapewniających mu stabilność i w ogóle możliwość przetrwania, co pokazał kryzys. Ale pamiętajmy, że Wspólnota Węgla i Stali też była projektem z pozoru wyłącznie ekonomicznym. Jednak jego cele właściwe – i to nawet dla tzw. chadeckich ojców założycieli – były polityczne i społeczne, co się okazało w całej późniejszej historii integracji europejskiej. No bo przecież Unia nie stała się wyłącznie „wspólnym rynkiem”, ale wspólną konstrukcją społeczną i prawną. Także nowa integracja wokół strefy euro to nie jest element „rynkowej globalizacji”. Przeciwnie, to jest proces ekonomiczno-polityczno-społeczny.
Wzmocnienie konkurencyjności Europy na globalnym rynku. Tak mówią nawet jego zwolennicy.
Owszem, ale po to, aby utrzymać i ocalić pewne elementy państwa socjalnego, regulacje społeczne, poziom bezpieczeństwa socjalnego. Także wyłącznie żywy i silny organizm, a nie organizm wlokący się w ogonie czy martwy może promować pewne wartości społeczne, emancypacyjne – w całym dzisiejszym świecie. Świat globalizacji nikomu nie przebacza słabości. Więc także Europa musi być silna. A poziom regulacji społecznych, który jest przecież realnym, a nie tylko deklaratywnym czy roszczeniowym wyrazem emancypacyjnych czy społecznych wartości – czy on jest wyższy we Francji i Niemczech, które są jądrem strefy euro, a nawet w Irlandii, która jest jej peryferiami? Czy w dzisiejszej Polsce? I tu nie chodzi wyłącznie o zupełnie oczywiste różnice bogactwa, ale także o wybór społeczny i polityczny, który w tamtych krajach jest bardziej socjaldemokratyczny, nawet kiedy go realizuje chadecja, bardziej jest wyborem zrównoważonego modelu społecznego, niż w dzisiejszej Polsce. I albo nas tam nie będzie, albo tam będziemy. A to rozstrzyga się teraz. Tymczasem w Polsce nikt tak dzisiaj o polityce europejskiej nie mówi. Premier chce objeżdżać powiaty, żeby „sprawdzić jak wydawane są europejskie pieniądze”, bo on Polakom o Unii na innym poziomie niż „europejskie pieniądze” nie chce mówić.
Nie potrafi, czy nie ma odwagi?
On woli mówić o pieniądzach, bo to bezpieczniejsze. Premier uprawia dwudziestowieczną zapyziałą politykę.
Jak Sarkozy, Merkel, czy nawet Hollande. Dla ludu uprawiają „demokratyczną politykę narodową”, a Europę budują w zaciszu brukselskiej biurokracji.
I potem zostaje to zablokowane. Na przykład w europejskich negocjacjach budżetowych. Proszę zwrócić uwagę, że to Herman Van Rompuy – taka mizerota bez poparcia „narodowej polityki” – doprowadził do tego, że został wypracowany kompromis budżetowy. I na tym etapie Unię po prostu uratowano.
Ale żaden „europejski przywódca” tego nie przyzna. Cameron powie, że to on wywalczył, Hollande, że on, Merkel, że to ona. A wreszcie Tusk, że to on – no bo czemu jako „średni” miałby się zachowywać inaczej niż ci „wielcy”?
Więc stawką w tej grze, która mnie interesuje, jest myślenie o „Europie pojutrze”. Opisanie mechanizmów społecznych, politycznych, ekonomicznych, globalnej konkurencji, w których współtworzeniu Polska musi wziąć udział. A tym bardziej musi w tym uczestniczyć polska lewica. Jeśli my uznamy, że nas to nie dotyczy, bo jedynie bierzemy od Unii forsę i w nogi, to weźmiemy tak naprawdę udział w niszczeniu tego co jest warunkiem naszego własnego przetrwania.
Na koniec wątpliwość może najważniejsza. Pan chce przyciągnąć młodych, pospolite ruszenie, entuzjazm i czystość, które pozwolą uruchomić tę politykę europejską nowego etapu. Tymczasem właśnie zostały zadane dwa poważne ciosy obu postaciom, na które pan stawia. Ciosy najbardziej izolujące ich właśnie od tej młodzieży poszukującej czystości. Dysponuje pan „gwałcicielem”, a chce pan przekonać „utrzymanka oligarchów i autorytarnych azjatyckich przywódców”. Czy nowej inicjatywie tak skutecznie uderzonej wizerunkowo zanim jeszcze została ogłoszona wystarczy „potencjału” i „magii”?
Proszę w takim razie do tej litanii dopisać, że ja całowałem ziemię w Ostrzeszowie. Jeśli mam polemizować z tego typu myśleniem i rozumowaniem, które oczywiście ma swoje racje i które może być dla naszego projektu odbudowania w Polsce lewicowej polityki przeszkodą, to ja odpowiem: jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Skoro pan zadaje mi pytanie, czy to są okoliczności obciążające, odpowiem – tak. Ale gdyby pan zadał drugie pytanie, czy to są okoliczności eliminujące, odpowiadam – nie. O tym, kim ja i Aleksander Kwaśniewski jesteśmy, wiadomo od dawna. Na dobre i złe. Do was należy ocena proporcji i wyciągnięcie politycznych wniosków. O tym, kim jest Palikot, też wiadomo coraz bardziej. Także na dobre i złe. I trzeba to teraz rozsądzić. Tym bardziej, że za jakiś czas będzie wiadomo, o co w tej grze chodzi. O coś większego niż nasze błędy i nasze wizerunki. Ktoś inny, lepszy, czystszy od nas, może tę pracę wykonać. Tylko że nikogo takiego – na poziomie, powtarzam, ścisłej polityki – nie ma! A proszę sobie przypomnieć, że pierwszą klęską polityki lewicowej w Polsce był rok 2004. Porażka w wyborach do europarlamentu. I jakie były jej konsekwencje? Jedna trzecie pierwszej polskiej demokratycznej reprezentacji w UE to była Liga Polskich Rodzin i „Samoobrona”. Nawet nie eurosceptycy, ale wrogowie Europy, chcący zniszczyć Unię dzięki możliwości działania w unijnych instytucjach.
Profesor Maciej Giertych przedstawiał „w imieniu Polski” propozycję podziękowania przez Parlament Europejski generałowi Franco albo rezolucję wzywającą Francję, żeby zakazała u siebie aborcji.
Już w 2009 roku było o niebo lepiej, wtedy jednak weszła ciekawsza prawica. Dziś np. Paweł Kowal jest interesującym europosłem. On akurat rozumie potrzebę obecności Polski w procesie integracji europejskiej, nawet jeśli chce do tego zmierzać inną drogą niż ja, ma inny kalendarz. Ale ja mogę z nim dyskutować i współpracować. Dzisiaj ta polska reprezentacja jest mimo wszystko ciekawsza, jeśli nie liczyć paru osób, które czysto biernie próbują reprezentować aktualną linię Kaczyńskiego, stworzoną zresztą wyłącznie na potrzeby polityki krajowej PiS. Ale katastrofa lewicy w wyborach 2004 roku wprowadziła do europarlamentu ludzi pragnących realnie zerwać więzy pomiędzy Unią i Polską. Ja nie chcę, żeby to się powtórzyło w roku 2014. Tym bardziej, że miałoby to dla Polski nieporównanie gorsze konsekwencje. Więc proszę mi pokazać kogoś czystego, o idealnej biografii, który potrafiłby zablokować dążenie prawicy do umieszczenia Polski poza obszarem integracji europejskiej. Po to, żeby oni mogli tu urządzić taki porządek, jaki im się podoba – w obszarze społecznym, ekonomicznym, w obszarze emancypacji. A jeśli pan pokazać nie potrafi, bo moim zdaniem tego się pokazać dzisiaj nie da, to proszę zrozumieć, dlaczego my postanowiliśmy jednak tę polityczną robotę wykonać.
Projekt finansowany ze środków Parlamentu Europejskiego.
