Nie chodzi o to, by większość łaskawie tolerowała mniejszość.
Jakub Majmurek: W ostatnich wyborach europejskich mandaty i zaskakująco dobre rezultaty osiągnęły partie skrajnie prawicowe, populistyczne, antyeuropejskie i antyimigranckie – francuski Front Narodowy, holenderska Partia Wolności czy Partia Niepodległości Zjednoczonego Królestwa. Skąd ich sukces?
Paul Scheffer: Chciałbym na początek uważnie przyjrzeć się słowom, jakimi opisuje pan te partie: „skrajnie prawicowe”, „populistyczne”, „antyimigranckie”. Myślę, że nazywanie tych partii „skrajną prawicą” więcej nam zaciemnia, niż wyjaśnia. Łączą one bowiem w swoich programach wiele postulatów tradycyjnie prawicowych i lewicowych. Wiele z tych partii zgłasza hasła „protekcjonizmu społecznego” – aktywnie zabierają głos w sprawie ochrony europejskiego państwa dobrobytu, podwyższenia wieku emerytalnego. Często ich pomysły na politykę społeczną bliskie są stanowisku związków zawodowych. To przekracza prosty podział na prawicę i lewicę. Z drugiej strony partie te propagują także „kulturowy protekcjonizm”, co tradycyjnie kojarzymy z prawicą. Dlatego bardziej niż jako „partie populistyczne” scharakteryzowałbym je jako „partie protekcjonistyczne” – z całą wieloznacznością, jaką zjawisko protekcjonizmu niesie ze sobą. Partie te reagują na globalizację, bronią status quo. Przedstawiają się jako obrońcy „zwykłych ludzi” przed zepsutymi elitami, które sprzedały się siłom globalizacji i otwierają swoje państwa na zalew emigrantów, którzy podkopują państwo dobrobytu.
Dlaczego „zwykli ludzie” kupują tę narrację?
Bo partie centrowe, zwłaszcza centrolewicowe, nie mają odpowiedzi na ich problemy. Mówią: migracje i globalizacja to zjawiska, których nie jesteśmy w stanie kontrolować. Co nie jest prawdą. Każda migracja bierze się z decyzji politycznych. Jakie są korzenie obecnej imigracji w Europie? Odpowiada za nią dekolonizacja oraz powojenna polityka rządów Europy Zachodniej. Rządy Niemiec Zachodnich w Turcji czy Francji w Maroku aktywnie starały się przyciągnąć migrantów. Chodziło o stworzenie nacisku na europejską siłę roboczą, na związki zawodowe. Migracje nie są czymś, przed czym polityka powinna abdykować. Tylko te partie, o których pan mówi, rzeczywiście tego próbują. Jakkolwiek źle oceniamy ich konkretne pomysły.
Dlaczego jednak imigranci, którzy budzą największą niechęć tych partii, to muzułmanie?
Nie jest to takie trudne do zrozumienia. Jeśli przyjrzymy się historiom migracji, zauważymy, że różnica religijno-kulturowa zawsze generowała konflikty. Weźmy migracje do Stanów Zjednoczonych. Katoliccy migranci z Polski, Włoch, Irlandii wcale nie byli tam powszechnie witani z otwartymi rękami. Trzeba było prawie pół wieku konfliktów, zanim Stany gotowe były zmienić swój obraz – przestać postrzegać się jako kraj w zasadzie wyłącznie protestancki i zaakceptować katolików jako pełnoprawnych obywateli. Z kolei katolicy także musieli wykonać pracę na swojej tożsamości, na nowo określić, co właściwie znaczy być katolikiem w kraju opartym na zasadzie religijnej wolności, gdzie katolicyzm jest tylko jednym z wielu wyznań. Teraz to samo dzieje się w Europie z islamem. Ten proces wymaga adaptacji po obu stronach.
Europa musi wymyślić się na nowo tak, by było w niej miejsce także na islam. Islam z kolei musi porzucić – obecne w części tej społeczności przekonanie – że nie można być dobrym muzułmaninem w kraju opartym na zasadzie wolności religijnej, w liberalnej demokracji.
Kiedy jestem zapraszany na debatę w którymś z meczetów – a zdarza się to dość często – zawsze mówię obecnym tam ludziom: „Nie możecie oczekiwać, że społeczeństwo otworzy się na was, jeśli wy nie otworzycie się na społeczeństwo”. To chyba uczciwy układ. Przy czym, by skomplikować jeszcze to wszystko: dziś w Iraku i Syrii w szeregach Państwa Islamskiego walczy około trzech tysięcy muzułmanów z Europy. Wielu z nich zginie, ale część wróci i będzie próbować angażować się w terror także na naszym kontynencie. To będzie utrudniało harmonijną integrację islamu w Europie, duża część populacji zacznie postrzegać muzułmańską społeczność jako siedlisko terrorystów.
Nie przesadzajmy, radykalny islam to naprawdę drobny ułamek społeczności islamskiej w Europie.
Dobrze, powiedzmy, że rzeczywiście to bardzo niewielka mniejszość. 0,1% na przykład. W Europie żyje dziś 20 milionów muzułmanów. 0,1% to 20 tysięcy osób. Powiedzmy, że z tych 20 tysięcy jeden procent jest gotowy rzeczywiście popełniać akty przemocy. RAF czy Czerwone Brygady to było 20, 30 zdeterminowanych osób. A zdestabilizowali Niemcy i Włochy na dekadę. Tu ważne są nie liczby, ale pewien wypaczony idealizm. Oczywiście, Europa przetrwa zagrożenie ze strony islamskiego terroryzmu, tak jak Wielka Brytania przetrwała IRA, a Hiszpania ETA. Ale trzeba go traktować poważnie. Sami muzułmanie, często rodzice dzieci, które jadą do Iraku, postrzegają to jako zagrożenie dla ich społeczności i próbują się przeciw radykalnemu islamowi organizować.
Co jest powodem tej radykalizacji niektórych muzułmanów? Na ogół dotyka ona drugiego, nie pierwszego pokolenia migrantów, czyli ludzi urodzonych i wychowanych już w Europie.
Po pierwsze, polityka międzynarodowa. Młodzi radykałowie identyfikują się z muzułmanami jako z ofiarami: Assada w Syrii albo z Palestyńczykami jako z ofiarami izraelskiej okupacji. W tym też jest pewien idealizm – w zdolności do bezinteresownego utożsamienia się grupami, które oni postrzegają jako ofiary. Po drugie, rzeczywistość w Europie. Dla ich rodziców religia i kultura były jednym i tym samym. Teraz drugie pokolenie mówi swoim rodzicom: „Jesteście muzułmanami tylko z przyzwyczajenia, wyznajecie go bezmyślnie”. Ich rodzice przyjechali do Europy z obszarów, gdzie na przykład ramadan jest po prostu częścią życia codziennego. Przez migrację religia ulega dekontekstualizacji, więź między religią a kulturą się zrywa. To zmusza młodych ludzi do postawienia sobie pytania: „Co właściwie znaczy być muzułmaninem w społeczeństwie liberalnym”? Oni nie mogą być muzułmanami z przyzwyczajenia, muszą urefleksyjnić swoją wiarę. Pomocą w poszukiwaniu tych kontekstów nie mogą być rodzice. Ci młodzi ludzie dorastają w społecznościach, gdzie załamaniu ulega tradycyjny autorytet ojcowski. Szukają więc innych źródeł legitymacji – często odpowiedzi dostarcza fundamentalizm. Wizja „czystego islamu”, nieskażonego przez liberalną demokrację.
Traktuję to wszystko bardzo poważnie, rozumiem, co kieruje tymi ludźmi. Nie zgadzam się na łatwe potępienia typu „to nihiliści, którzy nienawidzą Zachodu”.
Widzieliśmy zresztą w historii radykalnej lewicy w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, jak łatwo najwyższy idealizm przechodzi w skrajny nihilizm.
Ich radykalizacja nie ma nic wspólnego z czynnikami społeczno-ekonomicznymi? Dyskryminacją, jaka spotyka muzułmanów na rynku pracy czy mieszkaniowym? Ich rodzicom mogła nie przeszkadzać, bo samo przeniesienie się na przedmieścia Paryża czy do Londynu z ich miejsc pochodzenia było wielkim awansem społecznym i cywilizacyjnym. Następne pokolenie rodzi się w Europie, wierzy może przez chwilę, że ma tu takie same szanse jak Europejczycy, i nagle zaczyna zderzać się z szeregiem barier.
Rzecz w tym, że ci gotowi rzucić wszystko i jechać do Syrii to nie są przegrani. Często mają całkiem udane kariery zawodowe. To nie są zmarginalizowani bezrobotni. Są lepiej wykształceni niż średnia w społeczności islamskiej. Weźmy słynnego Brytyjczyka, znanego z wideo, na którym ścinał głowy. Miał bardzo udaną karierę jako raper w Londynie. Nie popadajmy więc w wulgarny marksizm. Żeby rzucić pracę i dostać się do Iraku, trzeba mieć trochę oszczędności. Chciałbym, żeby to było takie proste, jak pan mówi. Łatwo moglibyśmy wtedy ten problem rozwiązać. Ale tu chodzi o coś więcej, o kryzys świeckich języków zdolnych do nadawania indywidualnych i zbiorowych sensów. W ich miejsce wkracza fundamentalizm. Który, jak mówiłem, stanowi też problem społeczności muzułmańskiej. Ona musi zmierzyć się z uprzedzeniami, jakie w niej panują. Na przykład tymi dotyczącymi homoseksualizmu.
A katolicy nie muszą? Stanowisko Kościoła katolickiego też nie jest tu szczególnie progresywne.
I oczywiście należy walczyć o jego zmianę. Lewica nic innego nie robi od pięćdziesięciu lat. Tak samo w przypadku konserwatywnych środowisk judaistycznych. Nie powinniśmy traktować islamu inaczej. Uważam, że strona progresywna zawodzi dziś tych wszystkich muzułmanów, którzy walczą o liberalne, postępowe zmiany wewnątrz islamu. Przyjmuje głęboko paternalistyczny obraz społeczności islamskiej, mówiąc: „Musimy chronić uciskaną mniejszość przed większością”. Ta mniejszość naprawdę tego nie potrzebuje, umie bronić się sama. Korzysta z religijnej wolności w Europie – w Holandii jest pięćset meczetów. To nie świadczy chyba o słabości?
Ale też obecność tych meczetów często nie jest dobrze tolerowana przez większość.
Nie uważam, że kryterium powinna tu być tolerancja. Tolerancja to akt wielkoduszności większości, która łaskawie godzi się tolerować mniejszość.
Muzułmanom nie trzeba w Europie tolerancji, tylko praw obywatelskich. Poczucia, że są traktowani jak pełnoprawni obywatele – obdarzeni prawami, ale także obciążeni obowiązkami.
Gdy rozmawiam z muzułmanami w Holandii, widzę ich złość. Pytam: „Dlaczego jesteście źli?”. „Jesteśmy dyskryminowani na rynku pracy, chcemy być traktowani jak równi”. „W porządku – odpowiadam – to mamy już jakiś punkt wspólny. Też chcę dla was równości. Zgadzam się, są skierowane przeciw wam praktyki dyskryminacji. Zastanówmy się, jak rozwiązać ten problem. Ale czy wy jesteście w stanie mnie, niewiernego, traktować jak równego sobie? Czy jesteście w stanie zagwarantować równość kobiet w waszej społeczności”? I oni widzą, że to uczciwe postawienie sprawy. Oni też nie chcą być traktowani paternalistycznie, jak przedmioty tolerancji, a nie podmioty kształtujące swoje życie.
Nie wiem, czy ja bym nie odebrał tego jako pewnego szantażu: zmodernizujcie się wreszcie, to może przestaniemy was dyskryminować. Uważam raczej, że realne znoszenie barier ograniczających na przykład mobilność społeczną muzułmanów jest w stanie przyczynić się do demokratyzacji muzułmańskiej społeczności.
Nie uważa pan, że obok tradycyjnej islamofobii w stylu Frontu Narodowego mamy dziś do czynienia z islamofobią nową, atakującą islam za, owszem, słuszne rzeczy, ale być może bardziej, niż na to zasługuje, gdy porówna się go choćby z Kościołem katolickim? Widzę problem w tym, co pisał Christopher Hitchens, w dzisiejszej postawie Richarda Dawkinsa czy Billa Mahera.
Wie pan, ja w ogóle nie lubię terminu „islamofobia”. Oskarża się mnie czasem o nią. Tymczasem ja po prostu korzystam ze swojego prawa do krytyki islamu – jak każdego innego światopoglądu. Świeckiego czy religijnego. Czym innym jest odmawianie muzułmanom podstawowych praw: do praktykowania religii, budowy meczetów, nawracania innych na swoją wiarę. Ludzi, którzy tak postępują, nie nazwałbym jednak islamofobami. Oni po prostu występują przeciw podstawowym zasadom liberalnej demokracji. Hitchens czy Dawkins są nie tyle „islamofobiczni”, ile w ogóle są przeciwni jakiejkolwiek obecności religii w przestrzeni publicznej. Przeczytałem uważnie, gdy byłem korespondentem prasowym w Polsce, Kościół, lewicę, dialog Adama Michnika i ta książka pomogła mi zrozumieć, że nie możemy mieć otwartego społeczeństwa, gdy wykluczymy z niego osoby wierzące. Ja sam jestem niewierzący, ale nie mam uprzedzeń wobec wierzących. Wykluczenie religii z liberalnej demokracji nie jest mądre. Ale przyznanie tego nie może oznaczać rezygnacji z krytyki fundamentalistycznych elementów we wszystkich religiach, nie wyłączając islamu.
Czy nie uważa pan, że prawo do nawet najostrzejszej krytyki jest sposobem na pacyfikację przemocy realnej? Gdy ludzie mogą do woli wyżyć się w słowach, nie muszą sięgać po realną przemoc. Otwarte starcie idei sprawia, że społeczeństwo staje się bardziej pokojowe, jest mniej prawdopodobne, że konflikt przerodzi się w realną przemoc.
Szczerze mówiąc, nie jestem pewny, czy taka zależność zachodzi. Ale na pewno jestem przeciw penalizacji tzw. mowy nienawiści. Zgadzam się z argumentami Judith Butler z Walczących słów, że kodeks karny nie jest dobrym narzędziem ochrony mniejszości. Uważam też, że niebezpiecznie otwiera to furtkę cenzurze. Na pewno powinniśmy mieć prawo np. do publikowania karykatur Mahometa, Buddy, Jehowy czy Peruna.
Tak, amerykańskie rozwiązania, z gwarantującą całkowitą wolność słowa pierwszą poprawką, są tu z pewnością najlepsze. Europejskie rządy zbyt często ulegają pokusie ograniczania wolności słowa w imię ochrony rzekomo słabszych mniejszości. Znów nie mogę znieść paternalizmu, jaki tkwi w tej postawie. W Holandii stało się ostatnio coś strasznie ciekawego, co pokazuje, jak bardzo jest ona nietrafiona. Lider Partii Wolności, Geert Wilders, zrobił film dokumentalny o islamie pod tytułem Fitna. Zestawia on cytaty z Koranu ze zdjęciami muzułmańskich ataków terrorystycznych. Wszyscy bali się powtórki sytuacji z duńskimi karykaturami Mahometa albo nawet z Theo Van Goghiem. A co się stało? Wiele meczetów powiedziało: „Dobrze, sami pokażemy ten film, a potem zorganizujemy wokół niego dyskusję. Zapraszamy też oczywiście nie-muzułmanów”. Społeczność muzułmańska zareagowała bardzo dojrzale.
Nawet Wilders musiał powiedzieć, że jest zdumiony tym, jak dojrzale i zdyscyplinowanie zareagowali na to muzułmanie. I tak działa społeczeństwo otwarte. Jego aktorzy to nie przestraszone dzieci, które nie mogą odpowiedzieć, gdy ktoś ich obraża.
Jakiś czas temu napisał Pan głośny esej o „klęsce mulikulturalizmu w Europie”. Co pan rozumie przez „klęskę”?
Zacznijmy od tego, że multikulturalizm to idea głęboko konserwatywna.
Dlaczego?
Bo traktuje kultury esencjonalistycznie, jakby nie zmieniały się od wieków. Idea, że istnieje coś takiego jak „kultura turecka”, inna od „europejskiej”, jest głęboko konserwatywna. Ignoruje rzeczywistość migracji. Migranci z pokolenia na pokolenia tracą język. Wnuki tureckich emigrantów w Niemczech na ogół nie mówią już po turecku. Rozluźnia się więź z krajem pochodzenia. Dziś rządy Turcji i Maroka wydają duże pieniądze, by wpłynąć na drugie pokolenie tureckich i marokańskich migrantów, by w jakikolwiek sposób związać ich z krajem, skąd przyjechali ich rodzice. Drugie pokolenie nie wysyła już pieniędzy do swoich rodzin, a te pieniądze mają fundamentalne znaczenie w gospodarkach takich państw jak Turcja czy Pakistan. W drugim pokoleniu rozmiar emigranckich rodzin staje się mniej więcej taki sam jak w Europie. Pierwsze pokolenie ma ciągle po pięcioro, siedmioro dzieci, drugie już najwyżej dwójkę. Multikulturalizm nie jest w stanie uchwycić tej dynamiki. Nie jest też w stanie dostarczyć nam wskazówek, co zrobić, gdy pojawia się konflikt normatywny. Na przykład w wielu krajach Europy muzułmańscy rodzice odmawiają posyłania dziewczynek na lekcje pływania. Albo naciskają, by w szkołach nie nauczać teorii ewolucji. Albo żeby nie mówić o Holocauście. Co w takiej sytuacji? Jak negocjować między wolnością religijną rodziców a prawem dzieci do edukacji? Multikulturalizm nie jest w stanie dostarczyć odpowiedzi na te pytania.
A jaką pan ma odpowiedź?
Obywatelstwo. Powtarzam: imigranci powinni być traktowani jak obywatele, ze wszystkimi prawami i obowiązkami. Nie powinniśmy się też bać dyskusji, sporu, niezgody. Nie ma bez nich otwartego społeczeństwa. Ale żeby ten konflikt nie przerodził się w przemoc, konieczna jest wspólna normatywna podstawa. Niewielka, ale obowiązująca wszystkich: równość kobiet i mężczyzn, wolność sumienia, słowa, wyznania. Multikulturalizm nie jest jej w stanie dostarczyć. Koniec końców sprowadza się on do apartheidu. Wielu białych suprematystów powie: „Ależ my jesteśmy za multikulturalizmem”.
Postrzegam proces migracji zupełnie inaczej. Najpierw jest segregacja i wzajemne ignorowanie się różnych grup w emigranckim społeczeństwie. Ale ludzie nie mogą być posegregowani w nieskończoność. Segregacja jest pewną taktyką unikania konfliktu. W Holandii przez trzydzieści lat myliśmy segregację z tolerancją. Teraz widzimy, jak bariery oddzielające wcześniej różne grupy w końcu upadają – to rodzi konflikt. Ale ten konflikt jest, wierzę w to, sposobem na wypracowanie nowego porozumienia. Tak zawsze było w historii migracji. Konflikt nie jest symptomem klęski polityki emigracyjnej, ale tego, że wchodzi ona w nowy cykl, nową fazę. Konflikt może być produktywny. Pan, przedstawiciel lewicy, powinien to chyba wiedzieć lepiej niż ja.
Wiem też, że te konflikty wokół migracji mają też mocno klasowy wymiar.
Oczywiście! W Europie to właśnie na ogół związki zawodowe są za zamykaniem granic, a przedsiębiorcy za ich otwieraniem. Dlaczego? Bo obecność na rynku imigrantów, zwłaszcza nielegalnych, tworzy presję na obniżkę płac. Polityka emigracyjna koniec końców zawsze sprowadza się do pytania o dystrybucję dochodu narodowego. Obecna wzbogaca klasy średnie i wyższe, zubaża niższe.
Dlaczego nie ma socjalizmu w Ameryce? Bo to kraj imigrancki, gdzie ciągle napływały fale robotników niezdolnych zorganizować się w ten sposób, w jaki klasa robotnicza zorganizowała w Europie w ostatnich dekadach dziewiętnastego wieku.
Dziś mówimy o konieczności regulacji rynków finansowych. Konflikty wokół migracji może zwrócą uwagę europejskich polityków na to, że warto by także ponownie uregulować rynek pracy. Nic mnie tak nie drażni jak głosy: „Musimy zatrudniać migrantów, bo Holendrzy nie chcą wykonywać niektórych prac”. Jak się im za nie płaci tysiąc euro, to nie ma się co dziwić, że nie chcą. Niekontrolowana migracja stwarza nadpodaż siły roboczej gotowej pracować za takie pieniądze. Pracodawcy cynicznie to wykorzystują. Na krótką metę przynosi im to zyski. Ale szkodzi całemu społeczeństwu, całej gospodarce. Wyzyskiwani są nawet obywatele Unii Europejskiej: Polacy, Rumuni. Pracują za stawki i w warunkach, które są po prostu wstydliwe w XXI wieku. Czemu w Japonii nie ma masowej migracji? Bo tam płaci się uczciwe stawki ludziom wykonującym najprostsze prace. Jak ktoś w Japonii zamiata ulice, to jest się w stanie z tego utrzymać, cieszy się pewnym minimalnym szacunkiem. Żeby podobnie wyglądała sytuacja w Europie Zachodniej, trzeba tylko politycznej decyzji o innej redystrybucji dochodu narodowego.
Obecne konflikty wokół migracji w Europie mają więc pana zdaniem produktywny wymiar?
Tak, wcześniej zamknięte na siebie społeczności otwierają się. Widzę, że towarzyszy temu wzrost społecznej mobilności: w Amsterdamie i Rotterdamie rośnie świecka, liberalna, muzułmańska klasa średnia. Około 15% członków holenderskiego parlamentu to imigranci bądź ich potomkowie. Burmistrz Rotterdamu – drugiego miasta Holandii – urodził się w Maroku. Rozmawiałem z nim kiedyś, powiedział mi, że to mój tekst o klęsce multikulturalizmu skłonił go do zaangażowania się w politykę. Towarzyszą też temu tarcia, ale tak to wyglądało również w Stanach. Tam na pewnym etapie było dużo antyemigranckiej retoryki, z przemocą skierowaną przeciw emigrantom przybierającą o wiele większą skalę niż to, co się dziś dzieje w Europie. Przez pięćdziesiąt lat – od 1920 do 1970 – Stany w zasadzie zupełnie zamknęły się przed masową migracją. W 1970 tylko 2,5% Amerykanów urodziło się poza granicami Stanów. Nie bójmy się więc konfliktu, on jest częścią dłuższego cyklu.
Jak polityka może zarządzać tym konfliktem?
Dbając o bezpieczeństwo życiowe swoich obywateli. W ostatnich dekadach w Europie chodziło głównie o wolność. Sama w sobie nie jest ona oczywiście niczym złym. Wolność handlu, podróżowania, osiedlenia, rynków – temu podporządkowana była polityka. Ale wolność zawsze niesie ze sobą ryzyko. Widać teraz, że ludzie pragną bezpieczeństwa, regulacji. Jego zapewnienie w nowych warunkach jest najważniejszym zadaniem europejskiej polityki.
Paul Scheffer – holenderski akademik, filozof i urbanista, profesor Uniwersytetu w Tilburgu. Publicysta pojawiający się na łamach takich tytułów jak „Die Zeit”, „El Pais”, „Le Monde des Debats”. Jego opublikowany w 2000 roku esej o klęsce multikulturalizmu w Holandii wywołał ogólnonarodową debatę. Tezy z eseju rozwinął w książce Druga ojczyzna: Imigranci w społeczeństwie otwartym (wydanej w Polsce w 2010 roku). Członek holenderskiej Partii Pracy.
Paul Scheffer było gościem 14. Międzynarodowego Festiwalu Filmowego Watch Docs.
