Tych miliardów nikt nigdy nie spłaci i wszyscy o tym wiedzą.
Michał Sutowski: Czy Grecja jest już bankrutem?
Piotr Kuczyński: To zależy o definicji bankructwa. Bankrut to ktoś, kto nie ma pieniędzy na spłatę długów albo ktoś, komu komornik zajął majątek, ruchomości i nieruchomości, żeby je upłynnić i pokryć wierzytelności. Ale ta druga sytuacja raczej nie może się przydarzyć żadnemu państwu, a więc w tym sensie Grecja bankrutem nie jest. Grecja jest niewypłacalna wobec Międzynarodowego Funduszu Walutowego – i tyle. Agencje ratingowe zapowiedziały wyraźnie, że nie będą ogłaszać bankructwa tego kraju tak długo, jak niewypłacalność nie będzie dotyczyć instytucji prywatnych. A MFW do takich nie należy.
A czy wśród greckich wierzycieli nie ma instytucji prywatnych?
Jest ich niewiele, gdyż dzięki kolejnym programom pomocowym instytucje prywatne, czyli europejskie banki komercyjne, pozbyły się greckich długów. Przecież z całej dotychczasowej pomocy ledwie kilkanaście procent trafiło faktycznie do Greków, a resztę przeznaczono na spłatę długów w bankach. Krótko mówiąc, środki publiczne przeznaczyliśmy głównie na spłatę zobowiązań wobec prywatnych banków.
A można stwierdzić w kategoriach narodowych, komu Grecy są winni pieniądze?
Można, choć nie chodzi przecież o pożyczki udzielane przez jedno państwo drugiemu. Niemcy, jako największa gospodarka Europy są największym udziałowcem w Europejskim Banku Centralnym, w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, no i oczywiście w europejskim funduszu pomocowym. Ale jeśli już mówimy o wierzycielach – wszyscy doskonale wiedzą, że Grecja tego długu wielkości ponad 320 miliardów euro nigdy nie spłaci, że jakaś redukcja długu będzie konieczna. Odbywa się tu swoista gra w durnia, w której politycy i komentatorzy udają tylko, że jest inaczej. A udają dlatego, po pierwsze, że boją się gniewu własnych wyborców, a po drugie – bo zbliżają się wybory parlamentarne w Hiszpanii i w Portugalii. Trojka boi się po prostu, że jeśli odpuści dzisiaj część długu Grecji, to za chwilę z tym samym żądaniem zwrócą się do niej kolejne kraje.
Mówi pan o politycznych przyczynach takiej a nie innej postawy trojki. Czy jednak piątkowe propozycje, te które Tsipras pierwotnie odrzucił, a teraz podobno waha się, czy je przyjąć – mają sens ekonomiczny? Krótko mówiąc: czy gdyby Grecy zgodzili się jednak na „pakiet reform” obejmujący podwyżki VAT, opóźnienie wieku emerytalnego, prywatyzację mienia publicznego i wypracowywanie nadwyżki pierwotnej w budżecie przez najbliższe lata – czy wówczas Grecja miałaby szanse przywrócić wzrost i zredukować zadłużenie?
Absolutnie nie! Przyjęcie piątkowych propozycji dałoby pół roku świętego spokoju – a potem zaczęłoby się na nowo to, co teraz.
I właśnie o to politykom europejskim chodzi, o przepchnięcie problemu na czas po październikowych wyborach w Portugalii i grudniowych w Hiszpanii.
Czy to znaczy, że trojka jest jednak gotowa negocjować jakąś formę restrukturyzacji długów?
Tak sądzę, ale nie dziś, tylko za pół roku. Chyba że rząd Tsiprasa upadnie, do czego trojka zdaje się po cichu dążyć. Gdyby władzę przejęła opcja gotowa na cięcia i kontynuację tzw. reform, zapewne pieniądze szybciej by się znalazły.
Ale nastroje Greków nie wskazują na to, żeby chcieli wybrać partię sprzyjającą cięciom. Nie po to głosowali na Syrizę…
Na to wygląda. Zobaczymy jaki będzie wynik referendum. Niemcy upierają się, żeby nie ustępować Grekom w żadnym punkcie zanim nie odbędzie się referendum, gdyż wówczas niezależnie od wyniku będzie ono korzystne dla ich opcji. Jeżeli Grecy powiedzą w referendum, że trzeba dalej ciąć, to rewelacyjnie, bo wtedy Tsipras prawdopodobnie poda się do dymisji i rozpisze nowe wybory. A jeśli – tak zapewne kalkulują Niemcy – w referendum obywatele powiedzą trojce „nie”, wówczas Europa powie, żeby Grecy wyszli ze strefy euro i wrócili do drachmy. Nastąpi piękna grecka katastrofa – a to też byłoby Niemcom na rękę, bo pokaże Portugalii i Hiszpanii, do czego prowadzi zbytni upór krajów, które chciałyby iść własną drogą.
Nie boją się „efektu domina”? Że wyjście Grecji ze strefy euro doprowadzi do upadku kolejnych państw?
Włodarze boją się efektu domina, ale w przypadku, gdyby dali „zły przykład” krajom Południa, tzn. gdyby poszli na rękę Grekom i zachęcili resztę do przyjęcia podobnej polityki. Jeśli natomiast Grecja wycofa się ze strefy euro, wówczas zyskają święty spokój na co najmniej dwa-trzy lata, bo skala greckiej katastrofy nie pozwoli nikomu innemu choćby pomyśleć o powtórzeniu greckiej drogi.
Ale czy sam Grexit nie wywoła problemów w całej strefie euro? Angela Merkel kilka razy powtarzała, że „gdy upadnie euro, upadnie Europa”. Co, jeśli wybuchnie panika na rynkach?
Jaka panika? Jeśli już, to potrwa dwa-trzy dni, a potem inwestorzy się uspokoją. Grecja to mały kraj, w sumie niewiele znaczący. Ta grecka tragedia, a momentami tragikomedia trwa już pięć lat, a ostatnie cztery miesiące wszystkich zdążyły już znudzić. O katastrofie całej Europy opowiadają głównie dziennikarze, bo lepiej napisać nagłówek, że „nadchodzi katastrofa”, niż że „nic się nie stanie”.
A co z greckim długiem? Wolfgang Munchau pisał, że jeśli Grecja zbankrutuje, to przecież nikt nie odzyska z greckich należności ani centa…
Oczywiście ma rację. Straci MFW i ECB. ECB może sobie swoje straty „wydrukować”, a MFW po prostu sięgnie po składki z państw członkowskich.
Nikogo to tak naprawdę nie poruszy. Najważniejsze dla rynków będzie to, że sektor bankowy jest bezpieczny.
Co Grexit oznacza dla samej Grecji? Niedawno jeszcze mówił pan, że to najlepsze rozwiązanie dla tego kraju…
Długoterminowo tak, i mówię to nie tylko ja, ale też najbardziej znani ekonomiści Europy. Prezes IFO Hans Werner-Sinn twierdzi, że najlepsze byłoby kontrolowane wycofanie się ze wspólnej waluty, powrót do drachmy, odzyskanie konkurencyjności – i za dwa-trzy lata grecka gospodarka by kwitła. Oczywiście, teorie na ten temat są różne, z prostego powodu – nikt dotychczas tego nie przećwiczył.
Wcześniej użył pan słowa „katastrofa” w odniesieniu do samej Grecji. Co to znaczy?
Katastrofa? To znaczy, że trzeba by im wozić transporty żywności i odzieży. Katastrofa humanitarna.
Czy pana zdaniem któraś ze stron negocjacji ustąpi?
Sprawa jest bardzo trudna. Rząd Tsiprasa nie za bardzo może ustąpić, a trojka nie za bardzo chce i niespecjalnie może. Obie strony się zaparły. W pewnym sensie są na końcu drogi – wszystko się rozstrzygnie najpóźniej za pół roku. Albo Grecja otrzyma warunkowaną cięciami pomoc, a dług dalej będzie rósł, albo Grecja wyjdzie ze strefy euro i wtedy za np. trzy lata powinna odzyskać konkurencyjność i odbić się od dna. Ale to wszystko za kilka miesięcy.
A trzecia opcja? Obie strony się cofają? Restrukturyzacja długu?
Tak, to byłaby trzecia możliwość. Jeśli za sześć, siedem miesięcy Europa zdecyduje się zredukować, powiedzmy, połowę długu, wówczas pojawi się szansa, że Grecja kiedyś resztę spłaci.
I to chyba byłaby dla Grecji najlepsza opcja?
Tak, ale nie teraz. Bo teraz po takiej decyzji ustawiłaby się do trojki długa kolejka. Tu nie chodzi o strefę euro ani o rynki finansowe.
Tu chodzi o to, że „dobry przykład”, tzn. ustąpienie pola Grecji, spowoduje polityczny efekt domina i wpłynie na aspiracje kolejnych krajów.
A „zły przykład”, tzn. kryzys humanitarny i ludzie na ulicach – nie pozwoli nikomu nawet pomyśleć o opuszczeniu strefy euro.
**Dziennik Opinii nr 183/2015 (967)
