Wolne Konopie z Palikotem – za i przeciw. Jaś Kapela rozmawia z przedstawicielami jednej i drugiej opcji – Andrzejem Dołeckim i Jędrzejem Sadowskim – o starcie w wyborach i nie tylko.
Jaś Kapela, Krytyka Polityczna: Dlaczego zdecydowałeś się startować z listy Palikota?
Andrzej Dołecki, Wolne Konopie: Widziałem Palikota na wielu konferencjach organizowanych przez Krytykę, Open Society Institute, Fundację Batorego czy Monar. On się przewijał jako słuchacz, chciał się dowiedzieć czegoś na temat polityki narkotykowej. Jeżeli chodzi o polskich polityków, jest w miarę zorientowany. Wiadomo, nie jest specjalistą, ale jest zainteresowany. Druga sprawa: nie bał się powiedzieć wprost tego, co myśli – że obecna polityka narkotykowa w Polsce jest bez sensu. Nie dość, że kosztuje horrendalne pieniądze, to nie przynosi żadnych pozytywnych efektów, tylko same szkodliwe. I zaakcentował to bardzo silnie. Pojawiał się na naszych eventach i marszach. Zaczęło się w Lublinie, potem w Krakowie, Warszawie itd. I to jest kluczowy argument – jest politykiem, który oficjalnie się za tym opowiedział i nie wycofał, mimo że media go za to podszczypywały.Z zasady nie mamy zaufania do polityków, bo już z różnych stron były uśmiechy do nas, ale zawsze kończyło się na tym, że w trakcie wyborów albo tuż po nich temat znikał. Był aktualny przed, a potem partie, czy to SLD, czy to SDPL, się wycofywały. A Palikot to jest gość, który – z nami czy bez nas – będzie temat legalizacji i dekryminalizacji pchał.
Skąd to zaufanie do Palikota, który akurat poglądy dość często zmienia?
Bierze się z dość ostro zaakcentowanego poparcia dla zmiany polityki narkotykowej RP. Nie bał się pojawić na marszach. Na marszu w Warszawie zapalił z nami konopie. Od dłuższego czasu interesuje się tematem. Któremuś z polityków musimy w końcu zaufać.
Palikot poparcie ma w granicach jednego procenta, więc szansa, że się dostaniecie do Sejmu, jest minimalna.
Tak.
To dlaczego się w to bawicie?
Chcieliśmy zorganizować partię jednego postulatu: legalizacja konopi. Tak jak Ale Yarok, czyli Zielony Liść, w Izraelu czy parę partii w Stanach Zjednoczonych,
Szwajcarii, Niemczech i Francji.
Ale Yarok nie jest partią wyłącznie jednego postulatu. Są jakieś inne przykłady? I po co wyborcy mają oddawać władzę partii, o której poglądach wiadomo tylko jedną rzecz?
Ale Yarok na początku skupiała się głównie wokół tematu konopi. Nie chcemy pełni władzy, chcemy reprezentować dużą część polskiego społeczeństwa. Polaków, którzy używają konopi, interesuje zmiana statusu tej rośliny, zmiana podejścia do jej wykorzystywania. Obecnie ta grupa nie ma oparcia w żadnym reprezentancie w parlamencie. Wszyscy posłowie tematu się boją i nie chcą podjąć zdrowej, logicznej dyskusji na ten temat. Najlepiej by było, gdyby nastąpiła w Polsce całkowita dekryminalizacja posiadania i uprawy konopi. Państwo odpieprzyłoby się od tego tematu i w żaden sposób go nie regulowało, zrównało status konopi z pszenicą czy jakąś inną rośliną.
A czy nie powinno to wyglądać raczej podobnie jak w przypadku alkoholu – wysoka akcyza, sprzedaż tylko osobom pełnoletnim?
Profilaktyka antyalkoholowa w Polsce to fikcja. Chybione i infantylne kampanie społeczne, których i tak jest garstka, brak racjonalnego i efektywnego podejścia do tematu, marnowanie gigantycznych wpływów do budżetu z akcyzy… Chyba wolałbym, żeby jednak państwo nie partoliło roboty kosztem palaczy. Jeżeli akcyza, to też jej rozsądne rozdysponowanie. Na co, patrząc na politykę względem C2H5OH, nie ma chyba co liczyć. Lepsze nic, niż brnięcie w fikcję.
Dlaczego nie założyliście swojej partii?
Mamy to w planach na wybory samorządowe. Teraz próbujemy swoich sił z Palikotem. To jest okazja, żeby ten temat pojawił się w mediach w trakcie kampanii wyborczej. Realnie Palikot, w obecnym klimacie, gdy bardzo dużo ludzi w ogóle nie chodzi głosować, uzyska – powiedzmy – trzy procent.
Ludzie nie głosują, bo nie wiedzą na kogo.
Raczej nie chcą głosować, bo nie widzą swojej reprezentacji w żadnej z tych głównych partii. Druga sprawa: większość tych niegłosujących stanowi młodzież, która jest naszym elektoratem. Na dwoje więc babka wróżyła, może nam się udać. Choć zostaliśmy trochę przetrzebieni przed ostatnim marszem i tuż po nim.
Były jakieś aresztowania działaczy Wolnych Konopi?
Tak, ja spędziłem dwa tygodnie w areszcie. Niedawno zostałem zwolniony. Aresztowali filary naszej organizacji – mnie, Tomka i Siou. Przy mnie znaleziono jakieś ilości konopi, ale inne osoby były zwyczajnie represjonowane. Problemy mieli też nasi aktywiści w Poznaniu, Krakowie i Lublinie. Od momentu, kiedy zaczęliśmy romans z Palikotem, aresztowania wzrosły o trzysta procent. W zeszłym roku też była taka napinka z policją, ale aresztowano tylko siedem osób, a w tym około trzydziestu. Do tego jeszcze uderzono nas po kieszeni. Policja pod byle pretekstem nie puściła lawet na marsz. Wydaliśmy na nie pieniądze, łącznie ponad czterdzieści tysięcy złotych. Marsz jest dla nas takim wydarzeniem jak dla Owsiaka Przystanek Woodstock. Ściąga najwięcej budżetu – i po prostu ten budżet nam zjedzono. Policja doskonale wiedziała, jak w nas uderzyć, żeby najbardziej bolało. Stąd też nie możemy tej kampanii przygotować tak, jakbyśmy chcieli. Zwyczajnie nas na to teraz nie stać.
Palikot nie wspiera was finansowo?
Wspiera, ale nie finansowo, bo nie chcemy. Wspiera nas rzeczowo. Jesteśmy w o tyle dobrej sytuacji, że od nas niczego się nie wymaga. To my coś ofiarowujemy. Oni mają możliwość zdobycia naszego elektoratu, a my żądamy w zamian głównie wsparcia materialnego: plakaty, ulotki, vlepki. Potrzebuję nagłośnienia, ludzie od Palikota załatwiają nagłośnienie, potrzebujemy agregatu, załatwiają agregat, potrzebuję samochodu itd. Nie biorąc kasy, nie musimy się dogadywać na nic konkretnego. Nie mogą stwierdzić: my ci daliśmy pieniądze, to ty powiedz to i to na konferencji. Idę na konferencję i mówię to, co chcę, jako głos Wolnych Konopi. Nie jesteśmy sterowani, mamy bardzo dużą swobodę. Jesteśmy autonomiczni w ramach struktur Palikota.
Znasz inne elementy programu Palikota? Jak się do nich odnosisz? Bo chcąc nie chcąc, startując z nim, firmujesz je.
Nie ma takiego punktu w programie Palikota, z którym poszczególni członkowie Inicjatywy Wolne Konopie by się nie zgadzali. Poruszamy się jednak jako inicjatywa tylko w obrębie statusu konopi. 1% na kulturę, deklerykalizacja państwa, podatek liniowy, oświadczenie zamiast zaświadczenia, milcząca zgoda organów państwa, związki osób tej samej płci, zniesienie immunitetu, subwencji to slogany, ale mówimy im zdecydowane tak. Nasz start jest też sygnałem dla innych polityków. Partie działają na zasadzie sondażowej – robią wszystko, co im się sprawdza sondażach. Gdyby wyszło, że pan Tusk ma sobie zrobić kolczyk na czole i pofarbować włosy na niebiesko, to na pewno by to zrobił. Jeżeli im wyjdzie, że Palikot uzyskał ileś tam procent głosów dzięki temu, że mówił o dekryminalizacji i legalizacji konopi, to partie to podchwycą. Teraz odżegnują się od tego tematu, mówią, że każde odstępstwo na rzecz liberalizacji to popieranie narkomanii i mafii.
I terrorystów.
Jest ponad półtora miliona ludzi, którzy mają kontakt z konopiami i są uprawnieni do głosowania. To jest naprawdę spory elektorat. Gdyby udało się go ruszyć, mógłby namieszać na naszej scenie politycznej. Jakby udało się zmobilizować wszystkich, którzy w Warszawie palą, to miałbym więcej głosów niż sam Palikot. Ale to jest bardzo specyficzna i leniwa grupa. Zapominalska. Gwarantuję, że trzy czwarte z nich zapomni, że w ogóle są wybory. A tym, którzy będę pamiętali, nie będzie się chciało iść. Nie liczę więc na jakiś spektakularny wynik. Inna sprawa, że nam się zawsze opłaca wałkować ten temat, żeby mówiono o dekryminalizacji i o tym, że obecna ustawa jest bez sensu. Nie ma co straszyć jakimś wampirem ze strzykawką w ręku, bo dziesięć, jedenaście lat temu można było posiadać i nie było z tego tytułu żadnych konsekwencji prawnych. Chcemy o tym politykom przypomnieć. Szczególnie tym, którzy mówią: nie legalizujemy, bo nie wiemy, co się stanie. Wiadomo. Nic się nie stanie. Tak jak się jedenaście lat temu nic nie działo.
A co myślisz o pomysłach Jędrzeja Sadowskiego, który twierdzi, że nie należy uczestniczyć w polityce, tylko doprowadzić kolejne sprawy do Sądu Najwyższego?
Im więcej dróg, im więcej działań, tym lepiej. Tak się kiedyś podzieliliśmy, choć dalej ściśle współpracujemy. Chcemy też pokazać, że są ludzie, którzy są z nami, choć nie są z tym tematem kojarzeni. Wiadomo, że na przykład Kora pali. Ale jest sporo osób, które są bardzo znane, a nie wszyscy wiedzą, że palą. Chcemy takie osoby przekonać, żeby powiedziały: tak, palę, nie jestem przestępcą, mam normalne życie, rodzinę i wszystko jest w porządku. Inna metoda to są właśnie działania prawne. Bardzo skuteczne. Najlepiej, żeby te metody współdziałały ze sobą, wtedy szybciej osiągniemy sukces. Uderzamy od strony mediów, od strony sądów i od strony policji. Na działania prawne Jędrek ma wolną rękę. Zakłada sprawy przeciwko polskiemu państwu, Kancelarii Prezydenta itd. Jędrek preferuje drogę sądową, Staszek Przymiotnik – PR-ową, a ja zawsze będę mówił, że to manifestacje i akcje oddolne są najlepsze itd.
Dzięki startowi w wyborach budujecie struktury?
Tak. Wyłaniają się lokalni liderzy, wiadomo, z kim pracować. My też się uczymy. Mamy dość duży zasięg i jesteśmy jedną z bardziej aktywnych oddolnych grup w Polsce, a praktycznie nie mamy żadnego zaplecza finansowego. Nasze budżety to jest śmiech na sali – liczą się w setkach złotych, a nie dziesiątkach czy setkach tysięcy. Jak przyjeżdżają ludzie z zagranicy, to się za głowę łapią. Nie mogą zrozumieć, jak to funkcjonuje. My też nie rozumiemy do końca, ale marsze się odbywają, ludzie się aktywizują. Jakbyś dał komuś taki budżet i takie warunki, to nikt by się nie podjął zorganizowania koncertu czy manifestacji. A nam to co roku wychodzi, i to jeszcze większe. W ludziach jest dużo pasji. W takich sytuacjach jak teraz przy wyborach pojawiają się nowe osoby. Część odchodzi, ale po przesiewie zostają ci, którzy są naprawdę sensowni i na nich można się oprzeć. W zeszłym roku odpaliliśmy marsze w różnych miastach polski. Było ich kilkanaście, z czego sporo powyżej tysiąca osób. To był gigantyczny sukces. W niektórych miastach to były w ogóle pierwsze manifestacje od końca lat osiemdziesiątych. We Włocławku od ’89 nie widziano manifestacji, a tu nagle wychodzą małolaty, skandując, że chcą legalizacji. Dla lokalnych mediów to był szok.
Czyli generalnie jesteś dobrej myśli?
Tak, choć lekko nie będzie. Na pewno będziemy mieli pod górkę. Ale ciągle mamy trudno. Im bardziej nas dociska państwo czy policja, im częściej borykamy się z problemami finansowymi i strukturalnymi, tym bardziej nas to spaja. Ludzie się hartują i uczą działania w skrajnie negatywnych i utrudnionych warunkach. Oczywiście nie porównuję tego do Białorusi czy jeszcze bardziej opresyjnych krajów, ale naprawdę niełatwo tutaj działać. Nikt ci nie da pieniędzy, nie ma żadnego rynku, na którym można by się oprzeć. Niesamowite, że nam wychodzi. Świadczy to o tym, że jak ktoś się uprze, to schowa się do własnej kieszeni.
——-
Jaś Kapela: Zdecydowałeś, że nie włączasz się w start Wolnych Konopi do Sejmu z listy Palikota. Dlaczego?
Jędrzej Sadowski: To była osobista decyzja. Zdecydowanie wolę działać na zapleczu, zza biurka. Nie chcę sprawować władzy. Widziałem na własne oczy prace w Sejmie nad tworzeniem prawa, brałem w tym udział. Wiem że wśród polityków prym wiodą chamy i ignoranci. Mądrzy i odpowiedzialni ludzie nie mają tam wiele władzy.Dlaczego nie Palikot? Spójrz, tak trudny temat jak legalizacja marihuany ma być symbolizowany przez polityka, który postrzegany jest raczej jako oszołom, pewnego rodzaju ciekawostka. Niegroźny odszczepieniec. Spłycony zostanie tym samym temat legalizacji. Konopie równa się Palikot.
Jesteś w ogóle przeciwny mieszaniu się Wolnych Konopi w politykę? Czy oferta Palikota cię nie przekonała?
Jestem przeciwny. W zeszłym roku ruch Wolnych Konopi – marsze, awantury w sądach, konopie w Sejmie, wygrana z Komorowskim – pokazał swoją siłę polityczną właśnie dzięki apolityczności. Wymierzanie klapsów politykom. Taki miał zostać. Taki był najbardziej kreatywny, to wszystkich inspirowało. Spontanicznie zdobył działaczy w całym kraju, znalazł się tym samym na ustach wszystkich, w mediach. I nagle pojawia się Palikot, a zaraz za nim Korwin-Mikke. Innymi słowy: pojawia się populizm. I pojawia się krętactwo. I tak główny obywatelski ruch legalizacyjny, za który nasi ludzie zaliczyli odsiadki i do tej pory mają sprawy kryminalne, sam pozwala sobie przypiąć etykietkę. A to oznacza przypięcie etykietki do tematu konopi. Ciężko będzie przekonywać do naszych racji, bo temat będzie się już kojarzył z oszołomstwem symbolizowanym przez Palikota. Jakie taki Palikot ma pojęcie o medycynie i konopiach? Czy w tej dziedzinie mógłby być autorytetem? Albo o więzieniach. Może się tylko wydurniać, a to w gruncie rzeczy szkodzi sprawie. Gdybym mógł, zabroniłbym startowania, ale Wolne Konopie to ruch, nie organizacja. Tu nie ma władzy. Szanuję wszystkich za odwagę i gorąco kibicuję.
A nie wydaje ci się, że ruch Wolnych Konopi też jest kojarzony z oszołomstwem? Prawnicy nie zostawili suchej nitki np. na pomyśle Tomasza Obary, żeby przyznawać się do cudzej marihuany. Jej posiadacze mieli ją nosić w dillpacku podpisanym jego imieniem i nazwiskiem.
Prawnicy, heh. Mówisz o tej „suchej nitce”, która wypowiadała się dla Policyjni.pl jako prawnik? A co powiesz na prawników-sędziów NSA czy Sądu Najwyższego? Mogę z nazwiska wymienić wybitnych prawników, od których usłyszałem szczere wyrazy sympatii dla naszego obywatelskiego oszołomstwa – dr Klinowski, prof. Studnicki z UJ czy prof. Monika Płatek z UW. Lubią nas za obywatelską postawę, odwagę mówienia prawdy. Ten od suchej nitki i cudzej marihuany to jakaś mało wybitna postać z tej branży. Obara nie przyznaje się nigdy do cudzej, tylko do swojej. Doprowadził w ten sposób do uwolnienia z aresztu kilku działaczy Wolnych Konopi, więc jego metoda chyba się sprawdza.
W wydanym przez część działaczy Wolnych Konopi oświadczeniu, dlaczego zdecydowali się startować, trudno nie dostrzec pewnej sprzeczności. Z jednej strony piszą, że trzeba się dostać do Sejmu, bo tylko tam można coś zmienić, a z drugiej przyznają, że „szansa na dostanie się naszego kandydata do Sejmu jest MINIMALNA!”. Podobno chodzi tylko o to, żeby więcej osób usłyszało o Wolnych Konopiach.
Nie mamy środków na prawdziwą kampanię. Gdybyśmy mieli fundusze, nikt nie pisałby w ten sposób. Kampania kosztuje, a nikt nam nie sfinansuje działań na taką skalę, na jaką mogą sobie pozwolić partie dominujące. Co z tego, że ktoś komuś zapłaci za plakaty, jeśli wszystkie działania są bez polotu, na takim właśnie „minimalnym” poziomie? Zamiast otwarcie przyznać, że jesteśmy za biedni albo że szukamy poważnego sponsora, wszystko świrowane jest na taki pseudomainstreamowy PR. Jakby to był wstyd reprezentować tych najsłabszych i najbiedniejszych. Spójrz, reprezentujemy przede wszystkim interes ludzi chorych, pacjentów z poważnymi schorzeniami, na które marihuana pomaga, a którzy mieszkając w Polsce, żyją w nieustannym stresie. Znam takich ludzi, wiem, co mówię. Z kolei sektor „konsumencki” to równie poważny problem społeczny, bo na marihuanę zrobiła się głupia moda i może się okazać, że depenalizacja tylko pogłębi problem uzależnień. A jak jeszcze Palikot zaczyna publicznie jarać z lufy i widzą to dzieciaki? To jest nieodpowiedzialne. Dźwigamy na barkach poważny temat, a niektórym wydaje się, że można go tanio sprzedać.
Czyli nie jesteś za legalizacją? To o co walczycie w takim razie?
Raczej o akceptację społeczną. Legalizacja to modny slogan. My w tym momencie żądamy tylko ochrony prawnej prywatnego użytku, w tym wytwarzania (uprawy) i posiadania, również w celach medycznych. Jakiejś formy dekryminalizacji, odróżnienia konopi od narkotyków, odróżnienia użytkowników, pacjentów i ich opiekunów, hodowców od dilerów. Dalej: chcemy położyć nacisk na edukację społeczeństwa, czym są konopie, jakie są polityczne przyczyny prohibicji, jakie są jej koszty społeczne. Tu wciąż jest sporo zacofania. Już sam start Wolnych Konopi w wyborach daje duże możliwości dotarcia z tym przekazem do społeczeństwa. Walczymy o prawdę.
Czy Wolne Konopie dostały na listach Palikota jakieś wyższe pozycje? Jeśli Palikot w ogóle przekroczy próg wyborczy, to dostaną się pewnie tylko liderzy list.
Niekoniecznie! Przepisy mówią o „kolejności otrzymanej liczby głosów”. Nie wiem, czy to rzeczywiście w praktyce oznacza, że Andrzej Dołecki może wejść do Sejmu zamiast Palikota, ale jego siódme miejsce łatwo jest zareklamować. Siódemka jest szczęśliwa. To rozsądny układ. Palikot dzięki Wolnym Konopiom przekroczy próg trzech procent, dostanie kasę, nowi działacze zaistnieją w swoim regionie. Jeśli przekroczy pięć procent, to będzie to jego sukces. W rozumieniu biznesowym jest to uczciwa transakcja, a przecież Palikot to biznesmen. Myślę, że wszyscy będą zadowoleni. Ale wszędzie stawiam też sprawę jasno – polityka to oszustwo.
Niedawno powstał pierwszy w Polsce Cannabis House. Członkowie stowarzyszenia Cannabis House Wrocław mają zamiar uprawiać na własne potrzeby konopie indyjskie. Wykorzystują tzw. kontratyp eksperymentu poznawczego, opisany w kodeksie karnym. Czy takie granie na kruczkach prawnych ma w ogóle sens? Kto się będzie przejmował jakimiś kontratypami?
Sąd się będzie przejmował! I to nie jakimiś kontratypami, a okolicznościami wyłączającymi nielegalność uprawy – czyli własnym użytkiem. Edukacja, mój drogi. Edukacja prokuratorów, sędziów, policjantów, jak mogą lepiej stosować przepisy. Budowanie zaufania instytucji. Budowanie społeczności wokół chorych i wykluczonych społecznie. To nie jest pyk i już. To są działania, którymi powinien się zająć teraz ruch obywatelski – a nie ulotkami, plakatami, banerami i wyborami. Jeżeli przekonamy do siebie sędziów i policjantów, żaden z nich nie wyrządzi nam krzywdy, nikt z nas nie pójdzie siedzieć za marihuanę, bo to jest przecież absurd. Cannabis House to coś w rodzaju osiedlowych klubów opieki społecznej. My ten szlak przetrzemy lokalnie. Wcale nie potrzebujemy narzucać czegoś ludziom odgórnie z Sejmu. Kto powiedział, że ludzie na Śląsku albo na Pomorzu lubią, jak narzuca się im decyzje z Warszawy? Po co więc nam start w wyborach do Warszawy? Źródło zmian jest w nas, obywatelach, to ta niepoprawna warszawskocentryczność jest źródłem błędów i wypaczeń w całym kraju.
Chcesz przykładów? Belgia – wystarczyły dwie lokalne sprawy apelacyjne i Belgowie mają w dupie prawo stanowione w Brukseli, mają swoje Cannabis House. W Polsce będzie ten sam scenariusz.
Czy macie świadomość, że problem konopi jest stricte polityczny? Przecież udowodniono, że marihuana ma właściwości lecznicze i jest znacznie mniej niebezpieczna niż alkohol. Ale nie chodzi o dowody, tylko o emocje i o to, co można wygrać, grając na nich.
Zależy gdzie. W sądzie chodzi o dowody, tam każde twierdzenie bardzo łatwo zweryfikować. W sądzie kończą się emocje, wystarczy dotrzeć na odpowiedni szczebel. Sam przepis też może zostać uznany za nielegalny i przestać obowiązywać mocą jednego wyroku. Przypomnij sobie sprawę dwudniowych wyborów. Używanie konopi to jest problem polityki zdrowotnej, a nie kryminalnej. Tak jest w normalnym, zdrowym, demokratycznym państwie. A w Polsce policja, prokuratura i sądy się rozszalały, bo nikt w porę nie stawił im oporu. Wszyscy są zapatrzeni w ten Sejm, jakby to była jakaś wyrocznia obdarzona nieograniczoną mocą. Albo rząd… To jest wrong way. Można oczywiście obiecywać, jak Palikot, legalizację, ale trzeba mieć jakiś plan działań, który można przedstawić, a nie same hasła, w które ludzie mają uwierzyć, bo takie mają emocjonalne potrzeby i można na tym zagrać.
Jasne, że w polityce gra się na emocjach. Ale na emocjach można grać w obie strony. Skoro marihuana pomaga ciężko chorym, to pokazalibyśmy ludziom władzy tych chorych, choć zwykle pacjenci nie chcą się publicznie pokazywać. Dlatego największy potencjał mają moim zdaniem działania lokalne. Policjant z Pucka musi sam zobaczyć na oczy chorego – i nie zabierze mu uprawy, chyba że bardzo będzie chciał stanąć przed sądem, w postępowaniu, które ubezpieczają Wolne Konopie, lokalni działacze współpracujący ze społecznością w opiece nad pacjentami i wykluczonymi. Jak myślisz, czyj interes uwzględni sąd rejonowy w Pucku – policjanta i prokuratora czy chorego na wózku i jego opiekuna? A Trybunał Konstytucyjny w Warszawie? Czyj interes uwzględni – posła PO albo PiS, przedstawiciela establishmentu, który nie wie, czy marihuana jest z konopi, czy organizacji społecznej reprezentującej prawa pacjentów chorych na SM?
