Dzieci księży to klasyczna figura obcego. Mamy tyle spraw – uchodźcy, mniejszości narodowe i inne... Bardzo dobrze, że o nich rozmawiamy, budujmy dialog. Pośród tych obcych mamy jednak jeszcze jedną figurę, takiego narodowego uchodźcę, wyhodowanego i schowanego gdzieś w kącie – mówi Daria Kopiec, reżyserka spektaklu „Dzieci księży”.
Jolanta Nabiałek: Czy naprawdę powinny się odbywać warsztaty tożsamościowe dla dzieci księży? Pytam, bo pojawiają się w jednej ze scen twojego spektaklu.
Daria Kopiec: Jak najbardziej! Scena, o którą pytasz, zrodziła się z zadania aktorskiego. Na potrzeby spektaklu stworzyliśmy sobie na Facebooku taką fikcyjną grupę „Dzieci księży katolickich” [istnieje też niefikcyjna grupa o podobnej nazwie, faktycznie zrzeszająca dzieci księży – JN], która działała w obrębie naszej wspólnoty realizatorskiej. Jedna z aktorek, Martyna Byczkowska, dostała zadanie przeprowadzenia warsztatów pt. Oswój w sobie dziecko księdza. Zaproponowała procedurę, którą rozwijaliśmy w ramach improwizacji. Uruchomił się wtedy temat ojca, dotyczący nie tylko relatywnie niewielkiej grupki osób, których ojcowie są księżmi, ale nas wszystkich. Poczuliśmy wielką łączność. Taka psychodrama znajduje się na pograniczu prawdziwego warsztatu i sceny.
Z twojej wypowiedzi wynika, że to w gruncie rzeczy nieważne, czy twoim ojcem jest ksiądz, czy ktoś inny. Rodzice mogą być źródłem traum, niezależnie od tego, czy noszą koloratkę czy krawat.
To prawda. Zarówno w spektaklu Zakonnice odchodzą po cichu, jak i w Dzieciach księży poruszamy tematy, które habit czy koloratka wyostrzają, ale kiedy bierzemy je na warsztat, zaczynamy o nich dyskutować, okazuje się, że to, co z pozoru egzotyczne, jest bliskie.
Abramowicz: Dzieci księży i ich matki żyją obok nas w bańce samotności
czytaj także
Twoje aktorki i aktorzy wyraźnie dystansują się wobec odtwarzanych przez siebie postaci. Wypowiadają kwestie typu: „To Tomasz, mój bohater, jest dzieckiem księdza, ja nie!”. Skąd ta potrzeba?
Robiąc teatr dokumentalny, bierzemy na warsztat życie realnych osób. To są świadectwa, wobec których ciężko się opowiedzieć na „tak” lub „nie”. Trudno zaprzeczyć czyjemuś doświadczeniu, nawet jeśli budzi nasz sprzeciw. Aktorzy przyjmują więc niejako rolę medium. Nie chodziło nam o to, żeby się odciąć. Przeciwnie, aktorzy bardzo żywo uczestniczyli w procesie teatralnym, a postacie na pewno nie były im obojętne. Od początku wiedziałam jednak, że musimy zrobić wszystko, żeby do tych historii nie dopisać niczego, czego w nich nie było. Ta decyzja wynikła z etyki zawodowej, pozwoliła mi być uczciwą w stosunku do bohaterów Marty Abramowicz.
Podczas pracy, czy to nad Zakonnicami…, czy nad Dziećmi…, mieliście kontakt z bohaterami i bohaterkami książek. Jaki był ich stosunek do spektakli?
Pierwszy raz spotkałam się z Martą Abramowicz w czasie przygotowywania spektaklu. Bardzo jasno wytyczyła granice. Wiedziałam, że nie spotkam się z bohaterkami na poziomie przygotowywania spektaklu. Uznałam to nie tylko za bezdyskusyjny fakt, ale też rodzaj czegoś bardzo pozytywnego dla samego procesu.
Teatr to inne medium niż reportaż czy film dokumentalny, gdzie podąża się za bohaterem. W spektaklu korzystamy z realnej historii, by nieść ją przez medium teatru, ale wskutek odizolowania nas od bohaterek musieliśmy uruchomić pewien rodzaj empatii, stworzyć wyobrażenie o nich. W ten sposób powstały postacie inspirowane ich historiami, ale nowe.
Zadaniem teatru nie jest odzwierciedlanie rzeczywistości, ale skorzystanie z niej, uwierzenie w nią i pokazanie jej, na swój indywidualny sposób, kolejnym osobom.
Rzeczywiste bohaterki Zakonnic poznaliśmy dużo później. Był to pewnego rodzaju cud teatralny. Miałyśmy cały czas kontakt z Martą Abramowicz, która informowała te kobiety o premierze, a potem o tym, gdzie będziemy grać, bo myśmy z tym spektaklem bardzo dużo jeździły po Polsce. Zawsze dostawałyśmy nieoficjalny cynk od Marty, która z nich będzie. Dziewczyny to bardzo przeżywały, to było święto.
To były spotkania mrożące krew w żyłach, zatrzymujące bicie serca. Przede wszystkim u tych aktorek, które wcielały się w ich role. W końcu miały te postaci już zbudowane, ba!, one nimi były, kochały je!
czytaj także
Te spotkania miały wpływ na kolejne spektakle. Kontakt z bohaterkami nie wydarzał się na nasze zawołanie, ale odbywał się w atmosferze respektu, szacunku dla tajemnicy, która krok po kroku się odsłaniała przed nami. Rzadko się zdarza, że teatr spełnia taką rolę, a właśnie taki teatr mnie interesuje.
Prawdziwe dzieci księży poznaliście na innym etapie pracy?
Marta Abramowicz podczas jednego z pierwszych naszych spotkań wokół spektaklu powiedziała, że nie ma żadnego problemu, żeby nas skontaktować z bohaterami książki. Te osoby są bardziej ujawnione. Niekiedy ich postawa jest wręcz demonstracyjna czy też afirmatywna. Chcą dawać świadectwo swojego istnienia. Istnieje na Facebooku grupa „Dzieci księży katolickich”. Aktorzy też chcieli się z nimi spotkać, porozmawiać. Chociaż ja nikomu nie narzucałam takiej konieczności, a poszczególne spotkania wydarzały się na różnych etapach pracy i w bardzo różny sposób, nie zawsze bezpośrednio. Mogli weryfikować to, co myśmy sobie o nich wymyślili. Pojawiło się wtedy zagadnienie – co jest prawdą, a co nią nie jest? Czy prawdą o człowieku jest to, co on mówi o sobie, czy raczej to, co my jesteśmy w stanie wywnioskować?
Dwójka bohaterów Marty była na premierze spektaklu. To było niesamowite, przyszli z rodzinami, partnerami. Zostali z nami do późnych godzin nocnych na bankiecie. Wtedy też mieliśmy poczucie, że to jest święto.
Myślę o tym, że te spektakle miały w sobie wiele z psychoterapii. Czy pełniły taką rolę? Jeśli tak, to kto był ich podmiotem?
Spektakl, który powstaje, nie może być obojętny – ani dla reżysera, ani dla dramaturga czy dramatopisarza, ani dla aktorów. To jest warunek tego, żebyśmy byli w stanie się komunikować, mieć relację z widzem. W moim rozumieniu spektakl powinien być spotkaniem. Spotkanie natomiast może zrodzić bardzo różne rzeczy, wywołać różne stany. Myślę, że na twoje pytanie każde z nas – ja, aktorzy, widzowie, bohaterowie – mogłoby inaczej odpowiedzieć. Nie mam wglądu w ich przeżycia, mogę mówić tylko za siebie. Dla mnie te dwa spektakle to ogrom wiedzy o sobie i o teatrze. Wielkie przeżycia, które rezonują przez wiele miesięcy. W moim przypadku na pewno był to pewien rodzaj terapii, rozumianej jako bardzo bliskie, na granicy wewnętrznej nagości, spotkanie z drugim człowiekiem.
Robiłaś kiedyś spektakle dla dzieci. Teraz wyreżyserowałaś przedstawienie o skrzywdzonych dzieciach. Czy to jest jakoś ze sobą powiązane?
Ja dość krótko funkcjonuję jako reżyserka teatralna. Dopiero doświadczam i rozpoznaję w sobie, co jest moje. Mam bardzo wiele namiętności, jeżeli chodzi o środki wyrazu. W teatrze dla dzieci pociągała mnie jego plastyczność, mam tutaj na myśli animacje lalkowe. Stanowią one furtkę do zabaw formalnych, swobodnego fantazjowania, które bardzo sobie cenię. Ponadto kocham baśń i bajkę, ciekawią mnie ich struktury, także wymiar psychologiczny. Tworzenie tego teatru było dla mnie też pretekstem do pielęgnowania w sobie dziecięcej wyobraźni. Czy echa tego doświadczenia można odnaleźć w Dzieciach księży? Nie wiem!
czytaj także
Czy twój spektakl opowiada bardziej o grupie ludzi skrzywdzonych przez instytucję czy o jednostkowych tragediach?
Ech. Żyjemy w takim czarno-białym świecie. Myślę, że ten radykalizm wynika też z tempa życia, generującego niedokładność i niedbałość. Ludzie czują, że muszą się opowiedzieć na „tak” albo „nie”, i to najlepiej natychmiast. Powiedzenie, że ja czegoś nie rozumiem, nie wiem, jest postrzegane tak negatywnie, że większość ludzi w ogóle się nie przyznaje do wątpliwości. W ten sposób pozwalają sobie na rodzaj kłamstwa wobec siebie i świata.
My sobie postawiliśmy zadanie, żeby te historie opowiedzieć w sposób, który pozwoli nam zostać do końca wysłuchanymi. Chcieliśmy, żeby nikt podczas tego spektaklu nie miał ochoty krzyczeć „tak, to prawda!” czy „nie, to nieprawda!”.
Dialog, o którym mówisz, ma jakąś granicę? Jest taki moment, w którym mówisz non platform?
Pewnie tak. Pomiędzy monologi wpletliśmy w Dzieciach księży sceny, które próbują opowiadać o uniwersalności tych doświadczeń oraz niezgodzie na działania Kościoła. Mnie jest najbardziej żal tych osób, które naprawdę wierzą i nie mogą znaleźć w Kościele swojego miejsca. Póki w tej instytucji coś się nie zmieni, póki ona się nie zreformuje, to tam się już nic dobrego nie wydarzy.
czytaj także
Ja sama nie chodzę do kościoła. Od najmłodszych lat przyglądałam się tej instytucji z pewnym niedowierzaniem. Czułam, że coś tu nie gra. To dobrze, że teraz na poziomie społeczeństwa rozmawiamy o tym, co nie gra.
Co takiego jest w książkach Marty Abramowicz, że na podstawie każdej z nich robisz spektakl?
Zaczęło się tak, że po przeczytaniu Zakonnic… się wkurzyłam.
Chyba jak każdy!
Dotknęła mnie ta książka! Szybko nabrałam pewności, że zrobienie tego spektaklu to mój obowiązek, bo nie zgadzam się, żeby kobiety były w ten sposób traktowane. Pomyślałam, że dzięki spektaklowi, który zobaczą setki ludzi, mogę mieć jakiś wpływ na ich myślenie, rozumienie tych spraw. Niech każdy sam zdecyduje, co myśleć, ale niech dostanie jakąś historię, żeby mógł ten proces wykonać. Chciałam, żeby ten proces odbył się przez serce do głowy widza, zresztą tak działa teatr, na emocje. Tak się zaczęło.
„Wy możecie rodzić dzieci, a my jesteśmy kapłanami” [rozmowa z Zuzanną Radzik]
czytaj także
A potem… cóż, to prawda, że tematy poruszane przez Martę szalenie mnie interesują. Z Dziećmi księży sprawa wyglądała podobnie. Ja wiem, co to jest dobre dzieciństwo, bo sama takie miałam. Kiedy słyszę, że komuś ono zostało odebrane, to chcę się opowiedzieć wobec tej sprawy. Chcę zadbać o to skrzywdzone dziecko. Dzieciństwo to jest według mnie ogromna wartość, co może też jest po części odpowiedzią na pytanie o terapeutyczny wymiar tego spektaklu. I dzisiaj jest ono trudne, nawet bez ojca księdza. A te dzieciaki będą przecież kształtować społeczeństwo. Nie wiemy, ile ich jest, dane, którymi dysponujemy, są trudne w interpretacji. Kiedy pracowaliśmy z tym tematem, okazywało się, że każdy zna kogoś lub o kimś słyszał.
Instytucja robi oczywiście najgorszą robotę, ukrywając prawdę, ale my jako społeczeństwo nie jesteśmy dużo lepsi. Z jednej strony wszyscy żyjemy bardzo otwarcie, wręcz na granicy pornografii, ujawniając swoje poglądy, działania itp., a jednocześnie milczymy o tych rzeczach, które są niewygodne.
Kilku sprzedawców przestrzeni reklamowej odmówiło współpracy z nami przy tej książce.
Dzieci księży to klasyczna figura obcego. Mamy tyle spraw – uchodźcy, mniejszości narodowe i inne… Bardzo dobrze, że o nich rozmawiamy, budujmy dialog. Pośród tych obcych mamy jednak jeszcze jedną figurę, takiego narodowego uchodźcę, wyhodowanego i schowanego gdzieś w kącie. On sobie tam cały czas siedzi. Kogo my tam jeszcze chowamy?
Mamy tych narodowych uchodźców więcej – osoby homoseksualne, transpłciowe…
To już tacy rozpoznani obcy. A czy my jesteśmy sobie w stanie wyobrazić – co było jednym z naszych niezrealizowanych pomysłów podczas pracy nad spektaklem – demonstrację dzieci księży? Pod sejmem? No, to by było!
czytaj także
Kościół ma teraz spore problemy, musi się uporać m.in. z kwestią pedofilii. Myślisz, że ruszy kiedyś palcem, żeby poprawić los zakonnic? Zajmie stanowisko w sprawie dzieci księży?
Myślę, że dzieci księży będą dla Kościoła zawsze na szarym końcu. I z tego względu jeszcze bardziej miałam potrzebę, żeby o nich opowiedzieć. W tym samym mniej więcej czasie co powstał spektakl, został upubliczniony film Sekielskich. Pomyślałam sobie wtedy, że dobrze, że mówimy o tych dzieciach, bo zanosi się na to, że one nigdy tego głosu nie dostaną. Są za mało bulwersujące, żeby stanowić oręż dla tych, którzy walczą z całym systemem. Ci, którzy chcą zachowania systemu, nie mają z kolei interesu, żeby się nimi zajmować. W rzeczywistości, w której dialog jest rzadkością, sprawy, które nie są na ostrzu noża, nie wzbudzają zainteresowania.
czytaj także
Na szczęście teatr to takie medium, w którym zamykamy widza w jednym pomieszczeniu na te półtorej godziny i mamy szansę napełnić go czymś, co, mam nadzieję, wzbudzi w nim refleksję.
Czy temat następnego spektaklu będzie zależał od kolejnej książki Marty Abramowicz?
[śmiech] Nie do końca. Marta chyba dopiero będzie zaczynać kolejną książkę, więc musiałabym trochę poczekać. Natomiast wszystkie tematy, jakie planuję, są dokumentalne. Cały czas zgłębiam, jak opowiadać takie historie, za każdym razem to jest wyzwanie. Ale wiem, po co robię ten teatr.
**
Daria Kopiec – reżyserka filmowa i teatralna, operatorka specjalizująca się w animacji i filmowych efektach specjalnych. W swojej twórczości dwa razy sięgnęła po reportaże Marty Abramowicz. Za spektakl Zakonnice odchodzą po cichu w opolskim Teatrze im. Jana Kochanowskiego otrzymała Laur Konrada. Jej najnowsze przedstawienie powstało w warszawskim Teatrze Dramatycznym i jest adaptacją książki Dzieci księży. Nasza wspólna tajemnica.
Uważam, że Kościół jest w Polsce potrzebny [rozmowa z Arturem Pałygą]
czytaj także
czytaj także
