Nike dla Tokarczuk! [UPDATE: NOBEL!!!] Gratulujemy! I przypominamy rozmowę z autorką „Ksiąg Jakubowych”, którą przeprowadził Sławomir Sierakowski.
Sławomir Sierakowski: Zacznijmy od najprostszego pytania o to, dlaczego w ogóle uznałaś, że należy przywrócić pamięć o Jakubie Franku i frankistach?
Olga Tokarczuk: Pierwsza motywacja była czysto pisarska. Natknęłam się na tę historię, a było to jeszcze w latach 90, czytając Księgę Słów Pańskich pod redakcją Jana Doktóra, wydane z rękopisów przypowieści, właściwie takie gadki Jakuba Franka. Zaciekawiło mnie, co naprawdę działo się w tej drugiej połowie XVIII wieku na Podolu, i zdałam sobie sprawę, że jest to historia absolutnie niewiarygodna. I taka… brawurowa. Pojawiło się pytanie – dlaczego o tym nie czytałam, dlaczego o tym nie wiem? Dlaczego historycy tym się nie zajmowali? Słowo frankista, frankizm kojarzyło mi się jedynie z jakimś niedopowiedzeniem wokół Adama Mickiewicza, z jego stabuizowanym pochodzeniem – z matki Żydówki. Zobaczyłam potencjał na opowieść, która ma początek i punkt kulminacyjny, bardzo dramatyczny.
Poza tym moja rodzina pochodzi dokładnie z tamtych okolic, więc coś osobistego w tym wszystkim też było. Od tego czasu, połowy lat 90-tych, trwały moje prywatne poszukiwana. Rozpościerałam przed sobą całą mapę tamtego świata i próbowałam lokować na niej tę historię. Wtedy historia Polski też zaczęła być dla mnie nieoczywista. Pierwsze odkrycie – mieliśmy granicę z Turcją, bardzo przepuszczalną, żywą, którą przekraczało się w nocy, płacąc tureckim przewodnikom, i która przepuszczała wszystko, od haszyszu począwszy po dziwne idee bałkańskiego, żydowskiego a także islamskiego mistycyzmu. Potem zdałam sobie sprawę, że ta historia ma jeszcze inny wymiar: bezczelnie dekonstruuje wizję, którą odziedziczyłam jako czytelniczka Sienkiewicza.
Napisałaś to świadomie przeciw Sienkiewiczowi? Ta powieść w pewnym sensie zamyka jego epokę w polskiej kulturze i otwiera nową.
To jest przeciwko Sienkiewiczowi. Pokazuję Kresy Rzeczpospolitej zupełnie z innej strony i z lubością zaznaczyłam to swoje zdziwienie w scenie, gdy jedna z bohaterek zjawia się na targu rohatyńskim, szuka pomocy, próbuje kogoś zapytać i widzi, że nie jest rozumiana. Krzyczy wtedy z taką wściekłością: Czy ktoś tu mówi po polsku? Miałam nadzieję, że opowiedzenie tej historii wsadzi szpilę, przebije ten balon, jakim jest mit czy stereotyp naszej polskiej, katolickiej tożsamości. Jeżeli przyjąć, że kilkanaście tysięcy frankistów przeszło na katolicyzm i budowałoby zręby mieszczaństwa polskiego, to właściwie wszyscy ci Jakubowscy, Łabędzcy, Wołowscy, wszystkie te polskie nazwiska, które się dzisiaj pojawiają wśród nas, są zakorzenione w innej tradycji.
Chociaż wiele się w tej powieści dzieje, wątek przygodowy jest drugorzędny. Pojawienie się każdej postaci poprzedza opis szczegółów ubrania, jedzenia, języka… Dlatego wydało mi się, że napisałaś właściwie mikropowieść, koncentrując się tak bardzo na mikrohistoriach i celowo dystansując się od tradycji wielkich powieści narracyjnych, o wojnach, państwach i wielkich narodach. Zamiast tego zrekonstruowałaś koronkowo zupełnie zapomniany świat codziennego życia końca XVIII wieku.
Zadaniem pisarza jest przede wszystkim zbudować świat, który będzie przekonujący dla czytelnika, który go uwiedzie. Czytelnik musi dać się wciągnąć. Książka zaczyna się od bardzo rozbudowanej, szczegółowej sceny targu w Rohatynie. Długo ją pisałam i stanowi ona pewien rodzaj kontraktu z czytelnikiem. Wchodząc w tę książkę, może on sobie powiedzieć: tak, ten rodzaj tratowania szczegółu i świata mi odpowiada, albo – to mi nie odpowiada. Ludzie, którzy są przyzwyczajeni do pracy naukowej, do tzw. faktów czy refleksji nad nimi, mogą mieć kłopot z takim zanurzeniem się w szczegół, ale wierzę, że jakaś część naszej psychiki zachowuje zdolność wchodzenia w opowieść, oddawania się jej, pozostawiania siebie gdzieś na zewnątrz.
Długo zastanawiałam się, jak to ugryźć, jak to wszystko opowiedzieć. Masz ocean faktów. Starannie je zbierałam, ale w którymś momencie przestraszyłam się, że zostanę kompletnie tym zalana, że sobie nie poradzę. Jest pięćdziesiąt lat historii, dzieje się ona w różnych miejscach geograficznie, występuje tam kilkanaście postaci dosyć wyraźnie zarysowanych, na dodatek te postacie zmieniają imiona i nazwiska, czasami kilkakrotnie. Żeby nad tym wszystkim zapanować musiałam uświadomić sobie, że nie interesuje mnie sama historia, napisałam sobie to nad biurkiem na takim papierku – nie ma żadnej historii, są tylko życia ludzi. Historię tworzą małe wydarzenia, pojedyncze ludzkie czasy, ludzkie ciała, ich przemijanie, ich choroby, ich miłości. Historię tworzy życie codzienne, przedmioty, czynności, o których już niewiele wiemy, bo ta wielka Historia tego po prostu nie zapisuje. Ale to jest przecież istotą życia. Postanowiłam opowiadać tę historię niejako egzystencjami różnych ludzi, ich wrażliwością, przeżyciami, ich ciałem. Wtedy wszystko samo zaczęło się składać.
Sam Frank jest wyjątkową postacią. Czego jest symptomem według ciebie w tamtym miejscu i czasie?
Jest we mnie pokusa, żeby powiedzieć, że Frank był wschodnią, egzotyczną, euroazjatycką wersją Oświecenia, którego duch unosił się wtedy nad kontynentem. W tym samym czasie, na Zachodzie powstała Encyklopedia Diderota we Francji, był już obowiązek szkolny, ludzie powszechnie czytali, zaczęły pojawiać się pierwsze powieści, a tutaj świat wyglądał jeszcze zupełnie inaczej. Symbolem tego nieprzestawania czasów jest ksiądz Chmielowski. To postać głęboko zanurzona w poprzedniej epoce, pełnej przesądów, ale jednocześnie ksiądz głeboko wierzy ideę pansofii, wiedzy dostępnej dla każdego, ma też głębokie przeczucie, że świat musi się zmienić, nie może trwać tak dalej. Ten wschodni rodzaj Oświecenia ma zupełnie inne korzenie, gdzieś w poprzednim wieku, czyli od XVII stulecia, na styku trzech wielkich religii, islamu, judaizmu i chrześcijaństwa, w świecie synkretycznym, na swój sposób globalnym. Tam, w tym tyglu, w połowie XVII wieku pojawia się Szabtaj Cwi, mesjasz żydowski. Jego nieoczekiwana popularność podsycana jest apokaliptycznymi opowieściami tysięcy uciekinierów z Podola, którzy uciekają przed pogromami Chmielnickiego. Społeczne niepokoje, przemoc i okrucieństwo skutkują nastrojami końca świata i zaczynają być kojarzone z „bólami porodowymi” mesjasza.
Wzmaga płomień mesjański. Ludzie coraz częściej czuli, że oto nadchodzi kres jakichś czasów, kres historii.
Sława Szabtaja Cwi kwitła do momentu, gdy został uwięziony przez zaniepokojonego tym wszystkim sułtana, który postawił go przed koniecznością przejścia na islam, żeby go unieszkodliwić. I wtedy Sabataj Cwi wymyślił niesamowitą rzecz – przeszedł na islam, ale konieczność konwersji wpisał w ideę mesjańską. Zaczęły się spekulacje mistyków, a zwłaszcza „mózgu” Szabtaja, Natana z Gazy, oraz innych ludzi z kręgu mesjasza o konieczności przejścia przez wszystkie religie. Wróciła stara idea, że światło może znajdować się także tam, gdzie najciemniej, i im brudniejsza, grzeszna jest obca religia, tym więcej można tam tego światła znaleźć. To był mechanizm, który potem bardzo sprytnie wykorzystał Frank. Sprytnie, mówię specjalnie używając tego słowa, bo z dużą świadomością polityczną tego, co robi.
Specyficzną rolę w powieści pełni postać Jenty, spajająca całość i funkcjonująca ponad światem przedstawionym.
Jenta pojawiła z przyczyn technicznych. W którymś momencie zdałam sobie sprawę, że posługując się tak ogromną ilością faktów i operując w różnych przestrzeniach i czasach, nie dam rady utrzymać pod kontrolą tego całego materiału. Intuicja podpowiedziała mi, że przydałby się taki narrator, który by to widział z najwyższego możliwego punktu, nieuwarunkowany niczym. I wtedy wymyśliłam Jentę, nie-żywą i nie-umarłą, patrzącą gdzieś z wysoka. Kiedy zaczęłam oddawać jej głos w punktach krytycznych, momentach potencjalnego chaosu, jej punkt widzenia wprowadzał porządek. Wszystko wracało na swoje miejsce i dalej mogłam opowiadać. Po prostu zaufałam tej postaci, ona właściwie sama pojawiła, ogarnęła cały ten materiał i pozwala zachować ciągłość opowieści.
W swojej powieści poruszasz właściwie wszelkie możliwe kwestie społeczne: klasową, kobiecą, homoseksualności, oczywiście antysemityzmu… Ale pojawia też antykoncepcja, wegetarianizm, niskie czytelnictwo w Polsce, fatalne drogi, a nawet – uwaga! – kwestia plagiatu. Na pierwszy rzut oka można powiedzieć że rekonstruujesz tamten świat, ale ty go oczywiście też konstruujesz, pokazując go z punktu widzenia tych tematów i spraw, które ciebie interesują i według ciebie powinny być dla nas ważne.
To jest powieść historyczna, ale napisana z absolutnie współczesną świadomością. Szperając po dokumentach moja uwaga pracowała w taki sposób, że wynajdowała te rzeczy który mnie poruszały i rozbudzały wyobraźnie. Była oczywiście kwestia obecności kobiet, trudno mi się pogodzić z tym, że tak rzadko są rzeczywiście zapisywane w tej dużej Historii. Tak łatwo jest zapomnieć kobiety i zmarginalizować ich obecność. Widziałam też zwierzęta, mam na nie chyba szczególny rodzaj uważności, bo zawsze je widzę. Trudno by było pominąć w tej opowieści kwestię niewolnictwa chłopów, pańszczyzna była tak wszechobecna, że wydawała się naturalna i przyrodzona. Pewnie dlatego nie widział jej Sienkiewicz. Jestem człowiekiem, który żyje w XXI wieku i widzi świat w XXI sposób. W tym sensie to jest powieść współczesna.
Dlatego mesjasz miał być nie tylko kobietą, ale też wegetarianinem?
Mesjasz miał być kobietą z powodów czysto eschatologicznych, ta idea powstała na setki lat przed pojawieniem się feminizmu. O wegetarianizmie mesjasza nic nie wiem, ale w starej tradycji chrześcijańskiej jest taki pomysł, ze Jezus był wegetarianiniem, jak najbardziej. Pochodzi od esseńczyków, a jeszcze wcześniej od pitagorejczyków.
Pływamy w oceanie faktów i możliwości i widzimy to, co nam pasuje. Sienkiewicz patrzył na historię przez swoje czasy i akurat nie widział kobiet, a widział wąsatych dzielnych facetów machających szablą.
Jesteś obok Miłosza drugą osobą z tych najważniejszych w polskiej literaturze powojennej, którą tak zainteresowała gnoza, mesjanizm, mistycyzm i rozmaite opozycje oparte na negatywnym podejściu do materii i pozytywnym do nieobecnego w świecie dobrego Boga. Być może był to sposób na pogodzenie świadomości „śmierci Boga” w postaci zwycięstwa dwóch krytykowanych przez Miłosza systemów materialistycznych: komunizmu i kapitalizmu, z wiarą w coś lepszego. Twoja powieść kończy się gnostyckim przesłaniem (s. 23): „Tu, gdzie jesteśmy, pojawia się za to buczenie, ponury dźwięk materii, i świat ciemnieje, ziemia gaśnie. Bez wątpienia świat zbudowany jest z ciemności. Teraz znajdujemy się po stronie ciemności.”
Wydaje mi się każdy człowiek, który ma zmysł religijny czy część psychiki wrażliwą na metafizykę, musi w końcu spotkać się z gnostycyzmem. Refleksja gnostycka nad światem wydaje mi się uczciwym dopełnieniem każdej refleksji religijnej.
Dlaczego?
To kwestia teodycei, absolutnie podstawowego pytania o pochodzenia zła w świecie stworzonym przez dobrego Boga. To pytanie zadawali sobie ludzie od najdawniejszych czasów, obserwując ogormną ilość cierpienia w świecie. Jak to wytłumaczyć, jak to pogodzić? Ta refleksja dotyczyła zarówno chrześcijaństwa i judaizmu. Na początku pierwszego tysiąclecia w synkretycznym tyglu na Bliskim Wschodzie wmieszały się w to jeszcze inne religie i powstało wiele fascynujących odpowiedzi na te pytania zwane bardzo ogólnie gnozą. Im silniejsze było chrześcijanstwo i im bardziej jednomyślny judaizm, gnoza znikała.
Ale w dziejach człowieka współistnieją ze sobą dwa rodzaje mentalności. Jedna jest afirmatywna, jasna, to głębokie zaufanie do świata, że dzieje się w nim dobrze, panują jakieś prawa, jest jakiś rodzaj postępu, Bóg jest dobry, rozumie nas, kocha, wybaczy nam, mimo że my go nie rozumiemy i nie potrafimy wyjaśnić tych strasznych rzeczy, które się dzieją na około. To wersja, do której sięgają chętnie religie oficjalne, które tworzą doktryny i Kościoły.
Obok, a może pod spodem, rozwija się refleksja mroczna – świat jest zły, nieprzewidywalny, człowiek jest weń wrzucony. Bóg jest albo idiotą, albo jakimś złym demiurgiem, który bawi się światem, wycofał się i po prostu tkwimy gdzieś, za przeproszeniem, w gównie. Zresztą to określenie – gówno – pojawia się często w pismach sabataistów. Gdy ten jasny nurt zaczyna być w kryzysie, staje się niewystarczający, ten drugi wybija się na na plan pierwszy i znowu zadaje to pytanie: „Co jest nie tak z tym światem?”. Zwykle popycha ludzi do głębszego namysłu, indywidualizuje, często zdejmuje odpowiedzialnośc za świat z Boga i oddaje ją człowiekowi. Skoro Bóg jest bezradny, to może człoqwiek jest w stanie naprawić świat? Skoro Bóg jest wycofany, człowiek może wziąć na siebie dzieło zbawienia, może coś zmienić? Gdyby przyjrzeć się od tej strony rebeliom, rewolucjom, to zwykle znajdzie się nawiązania do tego gnostyckiego nurtu. Gnostycyzm jest równie stary jak judaizm, na pewno starszy od chrześcijaństwa, i od zawsze towarzyszy ludzkości. Frankizm nawiązując momentami do bardzo starej tradycji był w niektórych kwestiach także gnostycki.
Gnostycym najsilniej zakorzenił się w prawosławiu, którym na koniec zainteresował się też Frank. Ojcowie wschodniego Kościoła byli w większości gnostykami ze szkoły Aleksandryjskiej. Wpływ tego kontrastowo dualistycznego światopoglądu widać do dziś w społeczeństwie rosyjskim, które jak żądne na świecie albo jest całkowicie pasywne – wystarczy porównać Chłopów Czechowa z Chłopami Reymonta – lub skrajnie destrukcyjne, gdy dochodzi do rewolucji. To są właśnie dwie adekwatne postawy, jeśli po gnostycku materialny świat wokół nas uważamy za szatański twór – ignorowanie lub niszczenie.
Ale gnostycym mógł być także emancypacyjny, gdy nie stawał się doktryną państwową. Wtedy podważał istniejące doktryny i mógł prowadzić do bardzo sensownych projektów społecznych, jak, na przykład ruch Katarów we Francji, którzy byli przecież spadkobiercami idei bogomilskich z obszarów dzisiejszej Bułgarii, czyli terenów podlegających wpływom prawosławia.
Katarzy stworzyli coś, co można byłoby nazwać dziś alternatywnym społeczeństwem obywatelskim. Okrutnie zniszczonym i wyciętym w pień przez Kościół Katolicki.
Wyjdźmy nieco poza książkę, bo ukazuje się ona w tym samym momencie, w którym dochodzi do otwarcia Muzeum Historii Żydów Polskich. To nie może być przypadek!
A jednak! Spóźniłam się z nią półtora roku, ale chyba nie mogło być lepszej koicyndencji. Ale pisaniu ksiązki towarzyszyło od początku wiele dobrych zbiegów okoliczności. Znajdowałam różne ważne książki przez przypadek, spotkałam właściwych ludzi, którzy mi pomagali. W Estonii poznałam na przykład potomka Jakuba Kaplińskiego czyli brata Chany, żony Franka, wielkiego poetę Jaana Kaplińskiego. Na Węgrzech spotkałam zaś potomka sabataistów, poetę węgierskiego. Pisząc, zadałam sobie sprawę, jak szeroko po Europie rozlała się ta historia i właściwie temu, co działo się z potomkami i frankistów w XIX i XX wieku należałoby poświęcić kolejną powieść.
I oni mają świadomość swojego frankistowskiego pochodzenia?
Przodkowie Węgra byli sabatajczykami, którzy odłączyli się od Franka. Natomiast Jaan Kapliński tak, jak najbardziej jest świadom swoich frankistowskich korzeni, napisał o tym duży esej opublikowany w Izraelu, który wszystkich bardzo zaciekawił. Nie udało mi się dotrzeć do potomków frankistów warszawskich, ale to mógłby być właśnie temat na dalszy ciąg tej opowieści. Ten polski wątek byłby niesamowicie ciekawy, okazałoby się zapewne, jak wielu z nas ma frankistowskich przodków. Osobiście wydaje mi się ważne, że w tę lawę polską, mówić słowami Wieszcza, wlały się też inne odmiany płomieni i ją wzbogaciły. Ze żywioł polski jest żywiołem mieszanym. To samo przecież dotyczy mocnej obecności innych etni w dawnej Polsce.
W takim razie przytoczę przepis na proroka. Tak kombinuje Nachman, człowiek który towarzyszył Frankowi prawie od początku: „Żaden prorok nie może być swój, musi być w jakiś sposób obcy. Musi przyjść z obcej ziemi, pojawić się ni stąd, ni zowąd, wydać się dziwny, niezwykły. Musi go owiewać tajemnica, jak choćby taka, jak u gojów, że się narodził z dziewicy. Musi stąpać inaczej, mówić inaczej. Najlepiej by było, gdyby pochodził z miejsc niewyobrażalnych, stamtąd, skąd przylatują egzotyczne słowa, niesmakowane potrawy, niewąchane zapachy – mirra, pomarańcze. Ale i to nie jest prawdą do końca. Prorok musi być także i swój, najlepiej niech ma kroplę naszej krwi, niech będzie dalekim krewnym kogoś, kogo mogliśmy znać, ale już zapomnieliśmy, jak wygląda. Bóg nigdy nie przemawia przez sąsiada, przez tego, z którym kłócimy się o studnię, ani którego żona kusi nas swoimi wdziękami.”
Kim właściwie był ten Frank? Opowiadasz go z różnych bardzo stron. Na czym mu naprawdę zależało? Na ideałach swojego wyznania, na asymilacji żydów? A może był pierwszym syjonistą, jak interpretują to niektórzy. Czy po prostu chciał władzy?
Trudno powiedzieć, kim naprawdę był. To bardzo złożona, ambiwalentna postać. Na dodatek jego idee zmieniały się w czasie. Frank jest przykładem kameleona, co widać po jego doktrynie, która się zmienia w zależności od sytuacji politycznej, od miejsca, w którym się znalazł, od relacji, w które wszedł. Niewątpliwie, kiedy był młody, był świetnie wykształconym znawcą pism, mistykiem, prawie swiętym, w którego wstąpił duch, jak wierzono. Przez jakiś czas miał swoją szkołę i wielu uczniów. Kiedy przeszedł na islam, a potem na chrześcijaństwo, stał się już politykiem, który wygrywa włąsne interesy polityczne.
Opowiadał wtedy chętnie starą wschodnią opowieść, że religie są jak buty, którymi idzie się do Boga, i w zależności od pogody, drogi, od różnych okoliczności, wkładamy takie buty, jakie są nam potrzebne. Jak pada, wkładamy gumowce, jak jest ciepło, idziemy w sandałach. W związku z tym, to jest mądre i dobre, żeby te buty zmieniać, bo chodzi o drogę, a nie o to, jak będziemy wyglądać, idąc po tej drodze.
Druga taka opowieść, którą on bardzo często przytacza, także świadczy o jego religijnym synkretyzmie, szerszym myśleniu o religii. To bardzo stara wschodnia przypowieść o trzech pierścieniach: Małżenstwu ma urodzić się długo wyczekiwane dziecko. Małżonkowie mają bardzo cenny pierścień, który chcą mu przekazać. Pierścień jest od wieków w rodzinie, nie ma drugiego takiego na świecie. Niespodziewanie rodzi się trzech chłopców i pojawia się problem, co zrobić z pierścieniem. Idą więc do najlepszego złotnika, a on bardzo starannie robi dwie dokładnie takie same kopie. Miesza na stole przed rodzicami i oczywiście nikt nie jest w stanie ich odróżnić. I te pierścienie dostają dzieci, kiedy dorastają. Oczywiście zaczynają się spierać, czyj pierścień jest prawdziwy.
Myślę, że kiedy Frank z wyznawcami wrócił do Polski, zdał sobie sprawę, że Polska jest krajem, w którym warto żyć i walczyć o swoje, widział przychylność możnowładców, arystokracji. Uznał, że warto zawalczyć o niezależne miejsce dla swojej społeczności, która nie była już żydowska, a nie była jeszcze chrześcijańska, bo to było przed chrztem. Pierwotnie chodziło frankistom o zdobycie niezależności jako pewien odłam Żydów, a kiedy to okazało się niemożliwe, jako swego rodzaju grupa religijna pomiędzy judaizmem i chrześcijaństwem, jak karaimi. Marzył się frankistom kawałek ziemi Satanowa albo Rohatyna, które byłoby pod władzą króla polskiego, ale jednocześnie cieszyło się niezależnością. To się nie udało i część jego wyznawców odeszłą, nie chcieli się chrzcić, brnąć w polski katolicyzm. Mam wrażenie, że to wówczas Frank całkiem zamienił się w polityka. Przyjechał do Warszawy i próbował do swoich planów politycznych – swego rodzaju niezlaeżności w ramach kościoła katolickiego -przekonywać możnych. Miał wielu protektorów wśród zarówno polskich arystokratów, jak i niektórych biskupów. Kiedy to się nie udało i oskarżony o herezję Frank został uwięziony w Częstochowie, przeżył prawdopodobnie głęboką traumę i – w jakimś sensie – po trzynastu latach więzienia stał się zupełnie innym człowiekiem. Zresztą była tak plotka, rozpowszechniona wśród frankistów jeszcze w XIX wieku, że Frank w Częstochowie umarł, podmienił go ktoś inny, kto okazał się człowiekiem bezwzględnym, dążącym do władzy i zaszczytów, do rozgrywania swoich interesów na dworze cesarza austriackiego i potem w Offenbachu. Rzeczywiście, jest jakaś dramatyczna cezura pomiędzy tymi dwiema osobowościami, od tego roztańczonego mistyka, który przeżywa wstąpienia ducha aż po cynicznego gracza, który załatwia swoje interesy i dochodzi do nieprawdopodobnego, bajecznego bogactwa. Jego gadki wtedy się zmieniają, zaczyna obiecywać pieniądze, złoto, wszelkie możliwe dobra swoim wyznawcom. W gruncie rzeczy to smutna historia. Kończy się wielką przegraną, zmarnowaniem potencjału ludzi, którzy byli gotowi naprawdę zrobić bardzo wiele. Frank umierał w długach, brnąc w manię wielkości.
Znając pokrótce tu opowiedzianą tu historię, wiedziałam, że trudno będzie w prosty sposób zrozumieć te kilkadziesiąt lat czyjegoś życia. Nie rozumiem też, jak był w stanie przekonać do siebie najbardziej opornych czy podejrzliwych ludzi. Jak to się działo, że po godzinie rozmowy wszyscy wychodzili ze spotkania z nim zafascynowani? Że był ulubieńcem Cesarza Józefa II. Że doradzał Marii Teresie. Siła jego osobowości była nieprawdopodobna. Wszystkiego było w nim za dużo, więc jedynym sposobem pisania tej powieści, było stworzenie punktów widzenia różnych postaci i opowiadanie o Franku na wiele sposobów.
Tak czy inaczej doprowadził do konwersji znacznej liczby Żydów. Sięgnijmy do Ksiąg Jakubowych i zobaczmy dwa zabawne porównania: judaizmu z chrześcijaństwa i z islamem. Oto rozmyślenia biskupa Dębowskiego: „Gdybyż udało się ich pojąć tak samo, jak mniej więcej od razu pojmuję się intencje chłopa. A tu te ich frędzle, kapelusze, dziwaczna mowa (…), podejrzana religia. Dlaczego podejrzana? Bo zbyt bliska. Księgi te same, Mojżesz, Abraham, Izaak na kamieniu pod nożem ojca, Noe i jego arka, wszystko to samo, a jednak umieszczone w jakimś obcym otoczeniu. I Noe już nie wygląda tak samo, jest jakoś ten ich Noe skrzywiony, i jego arka nie taka sama, ale żydowska, zdobna, wschodnia i pękata. I Izaak, który był zawsze blond pacholęciem o różowej skórze, teraz staje się dzikim dzieckiem, zwartym w sobie i już nie tak bezbronnym. Nasze jest jakby lżejsze – myśli biskup Dembowski, jakby umowne, naszkicowane elegancką ręką, delikatne, wymowne. Ich jest ciemne i konkretne, jakoś niezręcznie dosłowne. Ich Mojżesz jest starym dziadem o kościstych stopach; nasz – dostojnym starcem z rozwianą brodą. Biskupowi Dębowskiemu zdaje się, że to światło Chrystusa tak opromienia naszą stronę Starego Testamentu wspólnego z Żydami, stąd te różnice.”
A to opowiada Jakub. „W młodości przybyłem do jednej wsi, w której nigdy nie widziano Żyda. Zajechałem do gospody, gdzie się dziewki i parobkowie poschodzili. Dziewki tam przędły, a parobki im różne historie opowiadały. Gdy mnie jeden zobaczył, od razu zaczął mi urągać i drwiny ze mnie robić. Opowiadać zaczął, że szedł raz Bóg żydowski z Bogiem chrześcijańskim i ten chrześcijański palnął żydowskiego w pysk. Wielce to wszystkich rozbawiło i zaczęli się z tego śmiać, jakby to był przedni żart, a przecież nie był. A ja na to opowiedziałem im jak to szedł raz Mahomet ze Świętym Piotrem. Mahomet mówi do Piotra: <<Mam wielką ochotę, żeby cię po turecku tak wybudzerować>>…
To takie stare słowo polskie na określenie wiadomego czynu.
…Piotr nie chciał, lecz Mahomet był silny, przywiązał go do drzewa i odbył swoje. Piotr wrzeszczał mocno, że go zadek boli i że go już za swojego świętego przyjmie, byle przestał. Nietęgo zrobiło się od tej mojej opowiastki i parobkom, i dziewkom, spuścili oczy, a potem ten najbardziej wojowniczy rzekł do mnie pojednawczo: <<Wiesz co, zróbmy pokój między nami. My nie będziemy gadać na twojego Boga, ty na naszego i naszego świętego. I świętego Piotra zostaw w spokoju>>.”
Nie miałabym odwagi wymyślić czegoś takiego, to jest z Księgi Słów Pańskich, jedna z przypowieści Franka.
Cała ta powieść przesączona jest nie tylko różnymi drastycznymi scenami – bo są tu sceny gwałtu, jest ta okropna historia chłopa bieguna, maltretowanego przez tych, którzy go ścigają – ale też seksualnością.
Gdy weszłam w ten świat, zdałam sobie sprawę, jak dużo jest w nim erotyzmu, seksualności. To są jeszcze czasy przedwiktoriańskie, ten żywioł seksualny jest wszędzie obecny, wszędzie się o tym żartuje. Seksualność jest częścią życia. Przyzwolenie na promiskuityzm seksualny jest dużo większe, niż mogłoby się nam wydawać. To są czasy, kiedy książę Czartoryski jest dumny z tego, że Repnin ma dziecko z jego żoną, i wydaje obiady, żeby goście też mogli zapoznać się z tym dzieciątkiem, owocem pozamałżeńskiego związku. Na wsiach panuje prawo pierwszej nocy. Prostytucja jest częścią pejzazu. To jest zupełnie inny świat. Czasami ręka mi się zawahała, czy to będzie zrozumiałe? Czy nie zostanę posądzona o jakąś obsesję seksualną? Nam się wydaje, że my jesteśmy seksualnie wyzwoleni… I mamy na dodatek wizję sienkiewiczowską tych niewinnych dziewic po dworach i ich wiernych rycerzy. Tymczasem był i homoseksualizm, choć jakby nienazywany, oczywisty. Książę Marcin Lubomirski zakochiwał się zarówno w kobietach i mężczyznach, i zdaje się, nikogo to specjalnie nie obchodziło. Przyzwolenie na kazirodztwo także było dużo większe niż dziś, nie tylko w sekcie Franka, ale i w rodzinach arystokratycznych. Sporo rodów szlacheckich korzystało z pozwolenia papieża, żeby zawrzeć małżeństwa oparte na kazirodztwie. Nie mówiąc o tym, co dziś nazywamy pedofilią, wtedy była usankcjonowana. Na przykład matka Jana Potockiego, autora Rękopisu znalezionego w Sarragossie, Anna Teresa, wyszła za mąż mając czternaście lat…
Czy naprawdę wszędzie tam byłaś? Nie pytam tylko o te miasta i wsie, ale też o języki, księgi…
Zafundowałam sobie prywatny projekt badawczy na sześć czy nawet więcej lat i poświęciłam się mu bez żadnych grantów [śmiech]. Udało mi się wynaleźć takie rzeczy, które w tej książce pojawiają się pierwszy raz. We wszystkich tych poszukiwaniach bardzo pomagał mi mój mąż i bez jego pomocy ta książka nie byłąby taka, jaką jest. Na przykład dotarliśmy w Offenbachu do archiwum miejskiego i tam oczarowaliśmy panie archiwistki, bibliotekarki, które nam znalazły mnóstwo materiałów, o które nikt nigdy nie pytał. Kilka dni spędziliśmy studiując np. listy pogrzebów, narodzin i ślubów, stare gazety. Z tego można wyczytać dynamikę społeczności frankistów w Offenbachu, którzy byli tam bardzo poważani, ponieważ wydawali dużo pieniędzy. Uważano ich zresztą za jakoś związanych z carem rosyjskim, czemu oni specjalnie nie zaprzeczali. W tych dokumentach widać, z kim się żenili, na co umierali, które rodziny przybywały, a które odchodziły. Widać też, jak z czasem coraz mniej zostaje nazwisk brzmiących polsko, a pojawia się coraz więcej nazwisk niemieckich, co świadczyłoby o tym, że polscy frankiści bardziej trzymają się Warszawy i Polski. Odbyliśmy też dwie duże podróże na Podole i historyczną Wołoszczyznę oraz do Turcji, śladem tych miejsc, które odwiedzał Jakub Frank. Mam wyobraźnię wzrokową, przestrzenną i dlatego potrzebuję takich konfrontacji z realną przestrzenią.
A co z czytelnikiem, który może mieć kłopot, aby to wszystko sobie poukładać. Nie myślałaś o tym, żeby mu dać jakąś mapę? Nie martwiłaś się trochę o nas, jak sobie poradzimy?
Był taki pomysł na początku, żeby na wyklejkach umieścić mapę świata frankistów i strzałkami narysować, tak jak w powieściach przygodowych, jak w Pustyni i w puszczy, skąd szli i dokąd. Ale pisałam też ze świadomym założeniem, że to, co także różni tę książkę od książek historycznych pisanych w czasach Sienkiewicza, to istnienie Internetu. W związku z tym nie wyjaśniałam niektórych rzeczy, ponieważ wierzyłam, że czytelnik, który zainteresuje się czymś, zaraz sobie wszystko sprawdzi to w Wikipedii, na przykład kim są te postacie historyczne. To mnie odciążyło od zbędnego balastu informacyjnego. Dziś nie jest problem znalezienie informacji, raczej nadanie temu oceanowi historycznych faktów jakiegoś sensu.
Także doktryna Franka jest raczej naszkicowana niż dopowiedziana do końca. Po pierwsze dlatego, że wciąz trwaja naukowe prace nad jej zrozumieniem, po drugie dlatego, że była ciągle płynna, zmieniała się nieustannie w ciągu tych kilkudziesięciu lat, o których opowiada moja historia. Niedługo pojawi się kolejna praca Pawła Maciejki na ten temat i wiele kwestii zostanie w niej naświetlonych. Poza tym powieśc rządzi się innymi prawami – ma stwarzać cały świat, dawać iluzję wejścia do tego świata, hipnotyzować. W doktrynie Franka są też elementy bardzo mroczne, rewolucyjne i często szokujące…
Mów!
…trudno by je było zrozumieć bez bardzo szerokiego kontekstu. To nie jest na powieść. Kto poszuka, ten znajdzie.
***
Jest to skrócony zapis dyskusji z autorką „Ksiąg Jakubowych” Pomiędzy Polakami i Nie-Polakami, prowadzonej przez Sławomira Sierakowskiej w siedzibie Krytyki Politycznej 29 października 2014.
O książce: „Księgi Jakubowe” to nie tylko powieść o przeszłości. Można ją czytać również jako refleksyjne, momentami mistyczne dzieło o samej historii, jej zakrętach i trybach, które decydują o losach całych narodów. To właśnie w połowie XVIII wieku, u progu Oświecenia i przed rozbiorami, wybitna pisarka poszukuje odpowiedzi na pytania o dzisiejszy kształt naszej części Europy. [źródło: Wydawnictwo Literackie]
Olga Tokarczuk (ur. 1962) – jedna z najpopularniejszych i poczytniejszych polskich pisarek, laureatka wielu prestiżowych nagród, w tym nagrody Nike 2008 (za „Biegunów”). Kilkakrotna laureatka nagrody Nike czytelników. Jej powieść „Dom dzienny, dom nocny”.Znalazła się na tzw. krótkiej liście nominowanych do Międzynarodowej Dublińskiej Nagrody Literackiej IMPAC. Należy do grona najczęściej tłumaczonych polskich pisarzy. Prawa do tłumaczenia jej książek zostały sprzedane już do ponad dwudziestu krajów. Jest członkinią Rady Instytutu Studiów Zaawansowanych.
Zapisu spotkania można również wysłuchać tutaj.
