Zaczynam wielki remanent – mówi ministra edukacji.
Agata Diduszko-Zyglewska: Ministerstwo Edukacji Narodowej od 2016 roku dołączy do Narodowego Programu Rozwoju Czytelnictwa prowadzonego do tej pory przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To świetna wiadomość, bo brak międzyresortowej współpracy z MEN-em był uznawany za jego główną słabość. MEN ma w swojej pieczy kilkanaście tysięcy szkolnych bibliotek.
Joanna Kluzik-Rostkowska: Nie wiem, dlaczego MEN wcześniej nie przystąpiło do programu wieloletniego. W każdym razie od 2016 r. do 2020 r. będziemy go realizować wspólnie z Ministerstwem Kultury. Obecnie uzgadniamy szczegóły, konsultujemy zamierzenia. Przedpolem do wspólnych, wieloletnich działań będzie program MEN „Książki naszych marzeń”. Jeszcze w tym roku – w jego ramach – przekażemy bibliotekom w szkołach podstawowych minimum 15 mln zł. To pieniądze zarezerwowane na zakup nowości wydawniczych. Od przyszłego roku kluczową zmianą jest to, że z Ministerstwem Kultury w ramach programu wieloletniego będziemy posługiwać się wspólnym budżetem. To pozwoli nam jeszcze efektywniej wydawać środki.
To samorządy decydują o dofinansowywaniu i utrzymywaniu bibliotek szkolnych, prawda?
Samorządy mają realną władzę, narzędzia i pieniądze potrzebne do decydowania o losach konkretnych bibliotek szkolnych czy publicznych. Ministerstwa mogą pomagać tylko poprzez programy rządowe. Resort kultury odpowiada za biblioteki publiczne. MEN wspiera biblioteki szkolne. Chcemy połączyć siły. Dlatego już dzisiaj staramy się zachęcać biblioteki szkolne i publiczne do współpracy. Po to, by realną stała się sytuacja, w której nauczyciel wypożycza dla uczniów książkę, której nie ma w szkolnej bibliotece, ale jest w publicznej. Komplementarne zbiory mogłyby bardzo ułatwić pracę nauczycielom.
Pomysł łączenia funkcji bibliotek różnego typu wzbudził swego czasu spory niepokój, bo wiele osób uznało go za wstęp do likwidacji bibliotek szkolnych.
To prawda, emocji było sporo. Zapewniam – jestem zdecydowaną przeciwniczką zamykania szkolnych bibliotek. Nie mam wątpliwości, że biblioteki publiczne nie byłyby w stanie ich skutecznie zastąpić.
A co pani sądzi o takim pomyśle, który jest już gdzieniegdzie w Polsce realizowany pod hasłem „drugie drzwi do szkolnej biblioteki”. Chodzi o budowanie i modernizowanie szkolnych bibliotek w ten sposób, żeby mogli z nich korzystać także mieszkańcy, nie wchodząc przy tym na teren szkoły.
Pomysł jest niezły, ale musimy uważać. Nie mam wątpliwości, że wstęp na teren szkoły powinien być ograniczony. Chodzi głównie o duże szkoły w dużych miejscowościach, gdzie nie wszyscy się znają. Łatwo można tam wyobrazić sobie sytuację, która zagrażałaby uczniom. Nie mamy pewności, czy z możliwości „otwartych drzwi” nie skorzystaliby np. dilerzy narkotyków. Jeżeli biblioteka ma osobne wejście z ulicy, to oczywiście ten problem znika. Pozytywnym efektem takiego połączenia mogłoby być pojawienie się kolejnych źródeł finansowania biblioteki. A to oznacza więcej możliwości modernizacji i powiększania księgozbioru.
Wróćmy jednak do sytuacji bibliotek szkolnych. Ich wyposażenie jest bardzo różne. Mamy takie, w których na półkach znajdziemy nowości wydawnicze, i takie w których ostatnie zakupy książek zrobiono wiele lat temu. To zależy od tego, czy samorząd ma pieniądze i czy uważa edukację za rzecz ważną.
Ostatnio ktoś się zastanawiał, ilu jest czytających burmistrzów i wójtów w kontekście ogólnie niskiego poziomu czytelnictwa. Samorządowcy, którzy sami nie czytają, najprawdopodobniej nie widzą sensu w wyposażaniu podległych im bibliotek w nowe książki.
Podam skrajny przykład. Zadzwoniła do mnie znajoma bibliotekarka. Mówi tak: bardzo się cieszę, że zostałam szefową biblioteki. Mam jednak problem. W swojej bibliotece mam jedną książkę! Ta historia pokazuje, jakie absurdy mogą wynikać z niespójnych działań bądź ich braku. Uspokajam: zrobiliśmy zbiórkę, wysłaliśmy tam, co mogliśmy. Jest lepiej.
Rozumiem, że w kontekście czytelnictwa w pierwszej kolejności skupia się pani na szkołach podstawowych.
To prawda. Książka, a co za tym idzie, biblioteka w szkole podstawowej mają zupełnie inną rolę niż na kolejnych etapach edukacyjnych. Od tego, z jaką lekturą, budzącą zainteresowanie czy nie, uczeń zetknie się w podstawówce, zależy to, czy będzie chciał czytać w dorosłym życiu. Książki wybierane dla uczniów szkół podstawowych powinny więc rozbudzać ciekawość ucznia, wciągać, inspirować, wdrażać nawyk czytania. W szkole podstawowej nie ma kanonu lektur szkolnych. Jest tylko lista propozycji. Na czym więc polega problem? Nauczyciel, proponując coś do przeczytania całej klasie, sięga po te lektury, które w odpowiedniej liczbie czekają w bibliotece szkolnej. A że biblioteki są niedoposażone, to są tam te same książki, które w tym samym miejscu można było znaleźć także 30, 40 lat temu. Część z nich zwyczajnie się zestarzała. Ich język i realia nie mają nic wspólnego z teraźniejszą rzeczywistością dzieci. Dzieci się zniechęcają. Kiedy słyszą słowo „lektura”, biorą nogi za pas.
Druga sprawa: trudno wymagać od dzieci w szkole podstawowej, żeby same krążyły po gminie czy powiecie i szukały książek. Są na to zwyczajnie za małe. Dlatego biblioteki szkolne muszą być otwarte i dobrze wyposażone. Nie mam wątpliwości co do tego, że jeżeli dzieci mają na późniejszym etapie ze zrozumieniem przeczytać Konrada Wallenroda, to wcześniej muszą mieć wypracowane odpowiednie narzędzia do pojęcia tego tekstu.
Na czym jeszcze, oprócz połączenia, zbiorów mogłaby polegać współpraca bibliotek szkolnych i publicznych?
Wspólnie mogłyby np. organizować wydarzenia czytelnicze – konkursy, zabawy czy spotkania z autorami. Zależy nam także na tym, aby przede wszystkim biblioteki szkolne dawały uczniom możliwość wypożyczanie książek na okres ferii letnich i zimowych. Im więcej działań zachęcających do czytania, tym lepiej. MEN ma już swoje doświadczenia w tym zakresie. Pod koniec zeszłego roku zorganizowaliśmy dwuetapowy konkurs „Książki naszych marzeń”. Poprosiliśmy młodzież o nakręcenie dwuminutowych filmików, w których mieli przekonać nas, że to właśnie ich szkoła powinna dostać 50 książek, które chcieliby mieć w swojej bibliotece i które sami wybiorą. Mieli na to trzy tygodnie od momentu ogłoszenia konkursu. Dostaliśmy ponad tysiąc filmów. Trudno było wybrać spośród nich najlepsze, bo były bardzo dobre. Do tego większość przyszła do nas z małych miejscowości.
Równocześnie na naszej stronie ogłosiliśmy sondę z pytaniem: jakie książki powinny się znaleźć na liście lektur dla najmłodszych uczniów. Chcieliśmy stworzyć rodzaj nieformalnej ściągi dla tych, którzy formułują potem konkretne listy lektur. Pojawiły się różne tytuły, w zależności od tego, czy proponowała je młodzież, rodzice czy nauczyciele. W sumie dostaliśmy ponad pięć tysięcy odpowiedzi. To widoczny pozytywny odzew. Z mojego punktu widzenia to jest najważniejsze, promowanie czytelnictwa w ten sposób działa. Wiele szkół robi teraz np. konkursy na to, jakie nowe książki kupić do biblioteki szkolnej. Na marginesie dodam, że z naszej „ściągi” mogą też skorzystać samorządy planujące zakupy dla bibliotek.
Może jednak przydałaby się jakaś ekspercka komisja przy ministerstwie, która by rekomendowała lub odradzała książki. Przejrzałam wyniki waszej sondy i widziałam, że oprócz wartościowej literatury trafiło tam trochę produktów literaturopodobnych, co jednak obniża jej wartość jako ściągi.
Organizując konkurs „Wybierzmy wspólnie lektury najmłodszym uczniom”, chcieliśmy dopuścić do głosu także dzieci i rodziców. Uważam, że dzięki temu dokonany wybór wywołuje żywe emocje.
Komisja ekspercka może rekomendować wiele tytułów. Mnie jednak zależy na tym, aby to nauczyciele razem z dziećmi i rodzicami podejmowali decyzję, co chcą mieć w bibliotece. Mam poczucie, że mogę i powinnam wymagać od nauczycieli, by proponowali takie książki, które będą zachęcały do czytania, a nie od niego odstraszały.
Nauczyciele, którzy uczą małe dzieci, niekoniecznie mają możliwość śledzenia na bieżąco, co się dzieje na rynku książki dziecięcej, natomiast czytający rodzice i czytające dzieci zwykle są na czasie, dlatego konkurs włączający opinię tych ostatnich rzeczywiście może mieć sens…
Myśleliśmy też o rodzicach, którzy sami nie czytają, ale dziecku chcieliby kupić książkę. Z badań wynika, że jest ich sporo. Taka akcja i taka „ściąga” może być też dla nich pomocna. Nawyk czytania najłatwiej przenosi się z rodziców na dzieci. Maluchy naśladują najbliższych dorosłych. Chciałabym, aby rodzice mieli tego większą świadomość. Jeśli będą pamiętali o tym, że czytanie rozwija, to powinni zacząć czytać dzieciom. Jeśli nie z nawyku, to z troski o dzieciaki.
Z raportu Biblioteki Narodowej o czytelnictwie w 2014 roku płyną w tej sprawie nie najgorsze wieści: „Współcześni rodzice są w większym stopniu świadomi roli, jaką w rozwoju dziecka odgrywa czytanie mu na głos książek. 86% respondentów w wieku 15-19 lat twierdzi, że rodzice czytali im książki – w przypadku respondentów pow. 60 r.ż. takie wspomnienie z dzieciństwa zachowało 55% respondentów”.
Ale wróćmy do Narodowego Programu i zapisanej w nim modernizacji bibliotek. Rozumiem, że nawet jeśli będzie na to więcej pieniędzy, to i tak zawsze będzie ich za mało. Czy będziecie korzystać z zachodnich wzorów modernizowania bez wielkich funduszy, czyli pracy nad zmianą koncepcji tego, czym ma być szkolna biblioteka? Większe włączenie biblioteki w codzienne życie uczniów może nastąpić, zanim znajdą się fundusze, które umożliwią generalny remont…
Remonty mają duże znaczenie. Minister Małgorzata Omilanowska zaskoczyła mnie jakiś czas temu, mówiąc, że skok liczby odwiedzin w wyremontowanych bibliotekach publicznych był ogromny – rzędu trzydziestu procent.
Można to porównać do wprowadzenia popcornu do kin w Stanach Zjednoczonych. Ten ruch zwiększył oglądalność filmów o osiemdziesiąt procent.
Co do pomocy finansowej, to podkreślę raz jeszcze – nawet gdybym miała pieniądze, to nie mogę ich wydać na np. remont w konkretnej szkole. Nie wolno mi. Jak się nagle zawali dach, to mogę skorzystać ze specjalnej puli pieniędzy na zdarzenia losowe i pomóc dach naprawić. Jeśli jednak dach zawala się przez trzy lata, centymetr po centymetrze, to nie mam mandatu, by pomóc. Podział na to, co samorządowe, i na to, co ministerialne, jest jasny. Aby móc przekazać pieniądze na książki dla bibliotek, czyli mówiąc wprost, aby wtrącić się w zadanie samorządowe, muszę stworzyć program rządowy. I to zrobiłam.
Bibliotekarki skarżą się, że mają nieuregulowane warunki pracy. Jedne siedzą w klitkach, z których mogą tylko podawać książki, inne mają gdzie zaprosić dzieci. Ale ich największym problemem wydaje się bardzo niski status nauczyciela-bibliotekarza, który w tej chwili jest na samym dole hierarchii. O ile dyrektor szkoły nie jest dość mądry, to bibliotekarka jest traktowana jako osoba od zastępstw. Czy ma pani ma możliwość wywierania wpływu na działania dyrektorów szkół?
Kłopot polega na tym, że nawet przy najlepszej woli dyrektora szkoły, jeżeli samorząd nie chce powiększyć etatu bibliotekarza i nie chce sfinansować powiększenia biblioteki, to nikt tego nie zmieni. To w pełni zadanie własne samorządu.
Mój plan jest taki: w tym roku zacząć od „remanentu” bibliotek. Sprawdzić, ile jest małych, a ile dużych, jak pracują, co mają. Taka inwentaryzacja będzie podstawą do stworzenia katalogu zaleceń dopasowanych do różnych typów bibliotek szkolnych. Nie ma sensu tworzyć jednego wspólnego standardu dla wszystkich bibliotek. Bo działają w różnych warunkach i można przypadkiem komuś niepotrzebnie przyciąć, a kogoś innego obciążyć zbyt dużym zadaniem.
Czy ta inwentaryzacja już trwa?
Tak, zaczęliśmy już zbierać informacje. Ponadto jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy – robimy rewolucję podręcznikową. Podręczniki stają się własnością szkoły, a to oznacza, że biblioteki będą miały jeszcze jedną funkcję: gromadzenia i opieki nad szkolnymi podręcznikami.
Wracając do samorządowców: kto może na nich wpłynąć w kwestii podejścia do bibliotek i do czytelnictwa w ogóle?
Ludzie. Opinia publiczna. Nie mam złudzeń – jeżeli ktoś nie czytał przez ostatnie piętnaście lat, to nie będzie już czytał. Ten, kto nie docenił tej czynności w młodości, raczej w wieku pięćdziesięciu lat nie rzuci się do czytania Dostojewskiego i Prousta. To się nie wydarzy. Dlatego kluczowe jest to, żeby czytały dzieci. I opinia publiczna musi się upominać o dobre warunki dla nich.
Kiedy rozmawiałam o przyszłości czytelnictwa w Polsce z Beatą Stasińską, stwierdziła, że skoro z badań czytelnictwa wynika, że w naszym kraju dzieci nie mają szans wyrobić sobie nawyku czytania, naśladując rodziców, uczenie kontaktu z książką powinno zaczynać się bardzo wcześnie. Dzieci powinny mieć regularne zajęcia czytelnicze już w przedszkolu, bo wtedy nie kojarzyłyby im się one z obowiązkiem i ocenami, ale z zabawą i z codzienną, łatwo osiągalną rozrywką.
Tak, właściwe skojarzenie tej czynności jest bardzo ważne. Wiem, że np. w Szwecji jest taka praktyka, że zaczyna się dzień szkolny od dwudziestu minut czytania. To na pewno znacznie lepsze od wyciszania dzieci przez ustawianie ich w kolejności alfabetycznej i innych podobnych metod dyscyplinowania, o których co jakiś czas niestety czytamy w gazetach.
No właśnie, ale kiedy przeczytałam podstawę programową nauki przedszkolnej, to o ile znalazłam ogólne zalecenie, że pod koniec przedszkola dziecko powinno wiedzieć, co to jest książka, to w szczegółowych opisach codziennego harmonogramu pracy nauczyciela z przedszkolakiem nigdzie nie wymieniono czytania dzieciom!
Powiem uczciwie: ta praca dopiero przede mną. Muszę jednak przyznać, że w przedszkolach, do których chodziły moje dzieci, przedszkolanki regularnie czytały podopiecznym.
W przedszkolach moich dzieci również tak jest, ale skoro taki szczegół jak codzienne wychodzenie z dziećmi do ogródka zapisano w harmonogramie konkretnie, to czytanie także powinno być zapisane „na twardo”. Obawiam się po prostu, że to, co niewpisane, może być traktowane jako nieobowiązkowe.
W tej chwili zajęłam się szkołami podstawowymi, ale oczywiście sprawdzę to. Na pewno warto te zapisy uściślić. Swoją drogą, pamiętam, że w czasach mojego dzieciństwa także narzekano, że za mało się czyta. I zawsze było tak, że większość czytała pod przymusem, a mniejszość z przyjemnością. Wygląda na to, że w tej chwili ta mniejszość jest jeszcze mniejsza niż wtedy, chociaż niekoniecznie musi to oznaczać zanik czytania. Część czytelników przenosi się do Internetu. Zmienia się sposób obcowania z tekstem. Pamiętam, jak w czasach przed Internetem miałam nawyk rozpoczynania dnia od książki. Jeżeli była dość ciekawa, to w trakcie studiów zdarzało mi się nie zdążyć na pierwsze zajęcia. Teraz przy porannej kawie najczęściej przeglądam sieć. I z tą zmianą w codzienności większości ludzi musimy się zmierzyć w kontekście problemu czytelnictwa.
Chciałabym na koniec wrócić jeszcze do relacji ministerstwa z samorządowcami. Czy ministrowie jako przedstawiciele władz centralnych mogą coś skutecznie zarekomendować samorządowcom? Przynajmniej tym, którzy reprezentują tę samą opcję polityczną?
To odrębne światy – bez względu na przynależność partyjną. Jako ministerstwo mamy środki z subwencji i te środki przekazujemy samorządom. Powinny iść na np. książki do bibliotek lub na dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Na te dzieci dajemy znacznie więcej pieniędzy niż na pozostałe. Co się dzieje dalej? Otóż okazuje się, że co prawda od nas wychodzi waga dziesięciokrotna, ale do dziecka dociera tylko część tej kwoty. Reszta tych pieniędzy gubi się po drodze. Nie dlatego, że ktoś je ukradł. Tylko dlatego, że zawsze trzeba np. naprawić jakiś chodnik. Środki zmieniają przeznaczenie, ponieważ samorządy są bardzo samorządne w wydawaniu tych pieniędzy.
Co można zrobić, żeby samorządowcy mniej chętnie przesuwali pieniądze z obszarów wrażliwych, ale na dłuższą metę ważniejszych, na te, które im się wydają bardziej prestiżowe?
Zaczęliśmy od małego kroku. Wpisaliśmy w ustawie okołobudżetowej na 2015 r. jedną – wydawałoby się, że nie taką straszną – rzecz: chcemy żeby samorządy pokazały, ile pieniędzy wydały na dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych.
Wybuchła wokół tego zapisu straszna awantura. Próbowano to odwrócić jeszcze na poziomie Senatu – i to wszyscy, bez względu na przynależność partyjną.
Niektórzy samorządowcy wręcz pisali: „Ale jak to? ja chciałem te pieniądze przeznaczyć na szkolnictwo zawodowe”. A przecież te pieniądze są konkretnie dedykowane dzieciom o specjalnych potrzebach! To one potrzebują logopedy, psychologa, rehabilitanta, nauczania indywidualnego. Tak to niestety wygląda…
Rozumiem, że ustawowe nadanie tak ogromnych uprawnień samorządowcom wynikało z tego, że oni na poziomie lokalnym teoretycznie lepiej wiedzą, co jest potrzebne, niż to widać z poziomu władz centralnych. Jednak wygląda na to, że w niektórych wypadkach samorządność przerodziła się w groteskową samowolę i ludzie, którzy nie mają kompetencji, w sposób niekontrolowany decydują o dostępnie mieszkańców do edukacji czy kultury.
Jest bardzo różnie. Mamy dwa i pół tysiąca gmin i są takie samorządy, które rozumieją potrzeby edukacji doskonale. Są też takie, które uważają, że edukacja to kula u nogi – stały, coroczny, zdecydowanie zbyt duży wydatek. Od dawna postuluję: zróbmy remanent, przegląd zadań własnych samorządu. Upłynęło już wystarczająco dużo czasu od przywrócenia samorządu w 1990 r. i od wprowadzenia ustawy samorządowej w 1999 r. Uważam, że już najwyższy czas, by sprawdzić, co samorządom wychodzi, a co nie. Tu nie chodzi tylko o edukację – wcześniej byłam ministrem pracy i przez kilka lat zasiadałam w Komisji Polityki Społecznej. Wiem więc, że równie trudno wydaje się pieniądze na pomoc społeczną, na świadczenia rodzinne i na pieczę zastępczą. Dzieje się tak dlatego, że w tych dziedzinach nigdy nie ma pełnego sukcesu, zawsze trzeba więcej pomocy. Trudno tu o łatwą satysfakcję.
Czy jest szansa, że postulat takiego remanentu się ziści?
Mam nadzieję. Na pewno nie stanie się to przed wyborami. Jednak po wyborach byłoby to potrzebne. Proszę o to od trzech lat.
Jak reagują na ten pomysł kolejne rządy?
Panuje powszechna zgoda co do tego, że taki remanent się przyda. Dlatego ktokolwiek będzie rządził po wyborach, powinien się o to pokusić.
No cóż, pozostaje nam trzymać za to kciuki. A bibliotekarkom i bibliotekarzom szkolnym polecamy wczytywanie się od przyszłego roku w Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa, bo powinno się tam dla nich znaleźć dużo ciekawych możliwości.
***
Jest to fragment wywiadu z ministrą edukacji Joanną Kluzik-Rostkowską, który w całości możecie przeczytać w książce Szwecja czyta. Polska czyta.
Zapraszamy na debatę z udziałem ministry Kluzik-Rostkowskiej:
22 września, wtorek, godz. 18.00, Bar Studio, PKiN, Pl. Defilad 1 Warszawa
Co najbardziej szkodzi polskim pisarzom? Kryzys czytelnictwa, kryzys na rynku wydawniczym, czy źle skonstruowane umowy?
Goście: Sylwia Chutnik, Kaja Malanowska, Krzysztof Tomasik, Joanna Laprus-Mikulska, Andrzej Karpowicz
23 września, środa, godz. 18.00, Bar Studio, PKiN, Pl. Defilad 1 Warszawa
Co robi państwo, żeby promować czytelnictwo? Plany, realizacje, perspektywy
Goście: Joanna Kluzik-Rostkowska, ministra edukacji narodowej, Małgorzata Omilanowska, ministra kultury, Grzegorz Gauden, dyrektor Instytutu Książki, Beata Chmiel, przedstawicielka Obywateli Kultury.
Debaty poprowadzą: Katarzyna Tubylewicz i Agata Diduszko-Zyglewska.
**Dziennik Opinii nr 265/2015 (1049)
