Machają Amerykanie, machają Niemcy, machają Francuzi. Żyjemy w kraju, w którym już można machać flagą.
Artur Żmijewski: W ostatnim roku ukazały się trzy książki o Muzeum Powstania Warszawskiego. Chciałbym zacytować fragment pańskiej wypowiedzi pochodzącej z jednej z nich: „Stworzenie instytucji, fizyczne jej zbudowanie w trzynaście miesięcy, to był majstersztyk, ale każdy kolejny rok działalności okazywał się sukcesem na podobną skalę. Dziś jest to najważniejsza instytucja kultury w Warszawie, nie tylko przypominająca o powstaniu, ale kreująca wydarzenia i wyznaczająca trendy”. Podobnie pochwalne teksty wypełniają właściwie wszystkie te trzy książki [1]. Czy to uzasadnione komplementy? Jakie trendy wyznacza muzeum?
Jan Ołdakowski: W jednym pytaniu trzy różne sprawy. Może dowodem tych trendów jest to, że trzech wydawców wydało książki o Muzeum Powstania Warszawskiego.
Na każdej z nich jest logo MPW.
Przecież to jasne, że dajemy zdjęcia, dokumenty z epoki lub inną dokumentację, a w końcu i swoje logo dla każdego wydawnictwa, które się do nas zgłosi. Dla pana też coś przygotowałem.
W założeniach programowych MPW pisał pan, że muzeum jest „podsumowaniem polskiej debaty o powstaniu”. Czy podsumowaniem polskiej debaty o powstaniu jest jedynie hołd dla powstańców?
Tego hołdu powstańcom odmawiano przez 60 lat. Odmawiano im go w PRL-u, co nikogo nie dziwi, ale dziwi, że to muzeum nie powstało przez kilkanaście lat wolnej Polski.
Ale czy macie do tych opowiadanych faktów krytyczny dystans? Wicedyrektor muzeum, Dariusz Gawin, uważa, że muzeum powstało niejako wbrew pokoleniu wychowanemu na „demitologizacji, Gombrowiczu, Mrożku, na polskim kinie, niepotrafiącemu tworzyć mitów spajających”[2]. Czy zadaniem muzeum jest tworzenie „mitu spajającego”?
Pan postawił kropkę, a ja cytat pociągnę dalej: „Ten styl myślenia to coś więcej niż podział na lewicę i prawicę, ludzie wychowani w ten sposób nadawali się kpiarzy, a nie budowniczych wielkich narracji, które są mitami w dobrym, a nie potocznym sensie tego słowa”.
Tutaj pada pojęcie mitu w pozytywnym znaczeniu tego słowa, każda wspólnota posiada takie opowieści, lewica także.
Takie opowieści nie mogą fałszować faktów, muszą się z nimi zgadzać.
Zapytam w takim razie inaczej. Czym w sensie politycznym jest muzeum? Rzadko się zdarza, żeby szef partii, Jarosław Kaczyński, zapraszał muzealnika, w tym przypadku Pawła Kowala, z którym współtworzył pan muzeum, i mówił mu: „Zrobiliście tak dużo dla naszego środowiska, że chciałbym, abyście już na stałe z nami współpracowali” [3]. Co zrobiliście dla środowiska PiS?
To nie było przedsięwzięcie partyjne. Myśmy muzeum zrobili dla Polski, wszyscy są jego odbiorcami.
Jednak Jarosław Kaczyński uznał, że zrobiliście dla partii bardzo dużo.
Pan przywołuje bardzo dawne czasy. Dzisiaj młodym ludziom trudno byłoby uwierzyć, że PO i PiS byli wtedy sojusznikami. Pamiętam konferencję o polityce historycznej, zorganizowaną w 2004 roku, na której występowali Jarosław Kaczyński i Jan Rokita – ówczesny kandydat na premiera z ramienia PO. I oni wspólnie deklarowali, że polityka historyczna będzie jednym z głównych punktów programu ich przyszłego wspólnego rządu. Po tej konferencji Rokita pojechał z nami do niedawno otwartego Muzeum Powstania i zaproponował nam pracę podczas tego zwiedzania.
Gdzie proponował wam pracę?
To nie było nic konkretnego. Rozmawiamy o czasach, kiedy podziały świata wyglądały inaczej. Chodziło generalnie o to, że udało się z dość trudnego tematu zbudować opowieść, w której ludzie się odnaleźli. Czy tego chcemy, czy nie, powstanie warszawskie jest dziś w Warszawie jedną z takich osnów społecznych. Jeśli ktoś przyjezdny ma się do czegoś odwołać i powiedzieć, dlaczego Warszawa jest taka, a nie inna, to cofa się do powstania. Kiedy zaczynaliśmy budować Muzeum Powstania Warszawskiego, to warszawiak był niepewny siebie i unikał sytuacji społecznych. Dziś jest warszawiakiem, który lubi korzystać z przestrzeni publicznej, jeździć na rowerze, chodzić do kawiarni.
I do tego przyczyniło się Muzeum Powstania Warszawskiego? Dzięki opowiadaniu o walkach ulicznych?
Nie o walkach ulicznych, tylko o wspólnocie. Muzeum przywróciło Warszawie dumę.
Chodzi o wspólne śpiewanie piosenek powstańczych na placu Piłsudskiego?
Tak. Opowiadam tę anegdotę w jednej z moich książek: 1 sierpnia w wielkim tłumie ludzi dążących do Muzeum Powstania Warszawskiego spotkałem barmana z Galerii Off – warszawskiego klubu, który wcześniej prowadziłem – z długimi dredami, w kurtce ze sztucznej skóry. I on mi powiedział: „Janek, kurczę, impreza taka trochę prawicowa, ale ja to szanuję tych powstańców, bo oni tak jak my walczyli z systemem”. To było dla mnie strasznie fajnie, że przyszli i ci, co uważają, że to była walka z systemem, i ci, którzy uważają, że trzeba śpiewać patriotyczne pieśni.
To są anegdoty opowiadane o MPW do znudzenia…
Przykro mi, że anegdoty pana nudzą. Nic nie poradzę, że są prawdziwe.
Wolę się dowiedzieć u źródła, jaką stanowiliście wartość dla środowiska politycznego PiS, że chciało wam umożliwić wejście do dużej polityki.
Widzę, że pan przyszedł do mnie ustalić stopień zbrodniczości muzeum. Bo to, że jest zbrodnicze, zostało ustalone już wcześniej. Pan nas ciągle o coś podejrzewa. Ta sytuacja przypomina mi głównego bohatera filmu Teoria spisku, który widząc jakiś wypadek, tłumaczy postronnym słuchaczom: „Rura nie pęka sama z siebie…”.
A wracając do pańskiego pytania: pokazaliśmy, że jest możliwy inny model patriotyzmu, który łączy szacunek do tradycji z nowoczesnością, z czymś ożywczym społecznie, nawet z generowaniem debaty. Fakt, że pan do mnie przyszedł i rozmawiamy, jest pokłosiem tego. Nawet jeśli pana wkurzają nasze publikacje, które według pana są czystą apologią muzeum.
Mnie one nie wkurzają, ale są informacją, że cechuje was brak samokrytycyzmu. Dlatego zrobiłem kiedyś test waszych wydawnictw, żeby się dowiedzieć, czy umiecie faktycznie trafić na przykład do dzieci. Nabyłem waszą powstańczą kolorowankę i dałem dziecku do pokolorowania. A ono zrobiło to zupełnie inaczej niż – jak sądzę – byście sobie tego życzyli. Dziecko snuło obsceniczne opowieści na temat bohaterów-powstańców, negując wasze propagandowe starania [4].
Równie dobrze można uznać, że wynik tego eksperymentu mówi coś o metodach wychowawczych stosowanych do tego dziecka. Dla pana był to obszar działalności artystycznej. Pan po prostu użył dziecka do interwencji artystycznej.
Ale przecież wasza kolorowanka to właśnie zadanie plastyczne. Zatem działanie artystyczne, czyli jej kolorowanie, to chyba najlepszy test, jaki można sobie w tym przypadku wyobrazić.
Ale czy to dziecko traktowało tak każdą kolorowankę? Czy Kaczor Donald też miał dorysowanego siusiaka i zalepione plastrem oko?
Sposób potraktowania kolorowanki może świadczyć, że wasze myślenie o muzeum to jedno, a jego faktyczna percepcja to drugie.
To dziecko jest albo bardzo specyficzne, albo pan wpłynął na sposób jego percepcji. Bo każdy psycholog dziecięcy powie, że ta interwencja nie oddaje stanu psychiki czy percepcji przeciętnego sześciolatka. Zwykłemu sześciolatkowi osoba w mundurze nie kojarzy się z seksem, nie rysuje siusiaków w erekcji.
Dzieci nie wiedzą o siusiakach, ale wiedzą o zabijaniu, karabinach, wojnie?
Mowa o przeciętnym sześciolatku. Niech pan porozmawia z psychologami dziecięcymi, oni badają, jak dziecko widzi świat.
W opisach wystawy często posługuje się pan wyrażeniami opisującymi emocje – odtwarzacie na wystawie powstańczy grób, bo „chodziło o to, by ludzie podskoczyli z wrażenia”, by zostali poruszeni. Namiot z filcu, podobny do tego, w jakim wykonywano badania po ekshumacji ciał powstańców, jest w pańskim opisie „bardzo mocny”. Dla mnie nie jest mocny, na widok grobu też nie podskoczyłem. We mnie wystawa budzi raczej emocjonalny opór, jak wtedy, gdy mam do czynienia z czymś zanadto ideologicznym, zbyt perswazyjnym.
Pan jest szczególnym widzem, umie pan nazwać to, co widzi. Ludzie reagują emocjonalnie.
Pan za to wydaje się szczególnie impregnowany na krytykę. Ci, co reagują na muzeum inaczej – dziecko kolorujące wasze publikacje czy ja – okazują się wyjątkami. Cała reszta nie ma zastrzeżeń.
Gdyby pan powiedział, że kolorowanki są brzydkie albo nudne, to łatwiej byłoby nam rozmawiać, a jak pan mówi, że to wywołuje skojarzenia obsceniczne, to kwestionuję taką metodę badawczą, bo to było moim zdaniem pierwsze dziecko, u którego osoby w mundurach wywołują skojarzenia obsceniczne. Mam wrażenie, że to jest zabawa z formą, że pan wymyślił to dziecko na potrzeby tej interwencji, a sam rysował zieloną kredką te siusiaki, chichocząc ze swoich pomysłów.
Nie wierzy pan, że to dziecko istnieje?
Od początku dopuszczałem możliwość, że ów Lucek jest pana kreacją.
Wracam do pytania: co jeszcze daliście PiS-owi?
„Rura nie pęka sama z siebie”? A mówiąc poważnie, to jeżeli prezydent Warszawy Lech Kaczyński widział w muzeum coś wartościowego, to moim zdaniem właśnie to, że zarówno muzeum, jak i ogólnie obchody powstania warszawskiego przywróciły sferze publicznej pamięć o wydarzeniu, która istniała, ale nie była manifestowana publicznie. Chodziło o ten szacunek do historii i to, że udało nam się opowiedzieć przeszłość nowoczesnym językiem. Ludzie z nami śpiewali, tłumnie wychodzili na ulice, a dzięki nam młodzi przestali się wstydzić małych polskich flag.
Czy machanie flagą to objaw nowoczesności?
Oczywiście.
Flagami machają Amerykanie, Niemcy, a ostatnio też Francuzi. Żyjemy w kraju, w którym już można machać flagą. Można też nie machać.
Wy wolicie, żeby machać flagą?
Tak. Chociaż nie jest to obowiązkowe. Pan też nie musi przedstawiać urzędowego zaświadczenia o machaniu flagą na jakiejś uroczystości patriotycznej, by załatwić jakąś sprawę w urzędzie. Organizujemy uroczystości, na które przychodzą też ludzie, którzy przynoszą flagi. Ale gdybym był dyrektorem Muzeum Sztuki Współczesnej, to zajmowałbym się tym, żeby dzieci kolorowały na zielono kolorowanki.
Poza edukacją historyczną opartą na dumie, machaniem flagą i tym podobnych jest jeszcze coś, co łączy was z PiS-em – to państwotwórcze fantazje. To się pojawia w opisach powstania warszawskiego jako takiej niepodległej Rzeczpospolitej…
Po raz trzeci: będę się starał mówić wolno. Pan, jak bohater grany przez Mela Gibsona, uważa, że „RURA NIE PĘKA SAMA Z SIEBIE”. Pan uważa, że kieruje nami PiS, a my opowiadamy historię Polski w czasie powstania warszawskiego.
…z parlamentem, z zalążkami życia politycznego, partiami, dziennikiem ustaw, z wolnymi instytucjami, które przez te dwa miesiące zaczęły się tworzyć. To jest taki model wolności, który tworzy się w opozycji do przeszłości, do Polski lubelskiej, do socjalistów, komunistów, czytelników Gombrowicza i widzów polskiej szkoły filmowej.
Chyba nie zrozumiałem. Pan uważa, że PiS szykuje powstanie, po którym będzie nowa Polska z urzędowym zakazem czytania Gombrowicza i Mrożka?
Nowa Polska PiS-u już była, ale się nie sprawdziła. Wydaje mi się, że tym, co daliście partii, jest wykreowanie złudzenia wspólnoty, w której się śpiewa na masowej imprezie „Warszawskie dzieci, pójdziemy w bój, za każdy kamień twój, stolico, damy krew…”, płacząc ze wzruszenia. Nie ma pęknięć, wątpliwości. Jest tylko historyczna konieczność, jak w prezentowanych w muzeum wspomnieniach jednej z powstańczyń: „Wiem, ilu powstańców zginęło, wiem, że była hekatomba cywilów i zniszczenie substancji miasta – ale i dziś jestem przekonana, że powstanie było konieczne”. Czy to jest wasz mit spajający?
Powstanie warszawskie było opowiedzeniem się po dobrej stronie, i to muzeum ma powiedzieć – że to był czarno-biały konflikt dobra i zła. Ja tak uważam.
Na naszych ważnych uroczystościach jest obecny prezydent Rzeczpospolitej, bo to jest ważny element polskiej tożsamości. Do tej spuścizny, do tego sposobu myślenia o przeszłości, odwołują się naprawdę różni politycy. To samo dawaliśmy im wtedy i to samo dajemy dziś. Choć wtedy byliśmy, jak pan uważa, inspiracją dla PiS-u, to teraz już nie jesteśmy.
A umiejętność tworzenia mitów?
Była już o tym mowa. Mówimy nie o micie w potocznym rozumieniu tego słowa, ale jako o opowieści, która spaja jakąś wspólnotę. W takim rozumieniu mitem jest powstanie warszawskie, ale dla polskiej lewicy mitem jest też tęcza na placu Zbawiciela.
Tęcza nie jest mitem, tylko jest obiektem.
Tęcza już uległa mitologizacji.
Raczej wchodzi do legendy.
W tym sensie mit i legenda są tym samym. I legenda, i mit budzą emocje, definiują stosunek do świata. Sądząc po udziale ludzi w jego obchodach, powstanie warszawskie wywołuje bardzo duże emocje, ono rusza w zasadzie wszystkich. Nawet jeśli ktoś nie zatrzymuje się na ulicy, gdy w godzinę „W” wyją syreny, to też się odnosi do powstania. Komuna Otwock przez kilka lat robiła taką akcję, że kiedy wyły syreny, to oni siadali. Gromadząc się na godzinę „W”, czekając na nią, też stawali się elementem tej wieloopowieści, że ich to też porusza. Dla nich również jest to ważny moment, nawet jeśli komentują go w sposób krytyczny. Żałuję, że zrezygnowali z tej akcji.
Wspomnieliśmy już, że muzeum jest miejscem hołdu dla powstańców. Czy hołd można połączyć z najmniejszą choćby krytyką powstania?
Co roku robimy spektakl – nie zamawiamy specjalnie sztuk krytycznych, ale dajemy młodym reżyserom wolną rękę. Spektakl robił u nas na przykład Michał Zadara – reżyser Awantury warszawskiej, jednego z moich ulubionych spektakli. Zadara się wyraził, wyraził się też Paweł Łysak, który przedstawił powstanie jako wstęgę Möbiusa, w której wybucha tylko czołg-pułapka. Kolejne spektakle były bardzo krytyczne wobec idei powstania.
A czy nie jest to raczej pańskie alibi? Kilka przedstawień, w których artyści mieli wolną rękę, wobec tej całej muzealnej maszyny, która pracuje na utrwalenie heroicznego mitu. Kreowanie mitu wyklucza krytykę. Wyklucza inne niż pańska wspólnoty pamięci.
Zapraszam co roku krytycznych reżyserów – źle. No ale gdybym ich w ogóle nie zapraszał, to pan by to też krytykował. Pan ma jedno narzędzie – krytyczność – które próbuje do nas zaimplementować. A co ma zrobić człowiek, który się nie posługuje tym narzędziem? Pan mnie ciągle pyta, dlaczego muzeum do tego narzędzia badawczego nie pasuje.
Pytam, ciągle licząc na odpowiedź.
A gdybym ja pana pytał, dlaczego pan się nie modli, a pan by mi tłumaczył, że jest niewierzący, a ja bym obsesyjnie ponawiał pytanie?
Jeśli pan mi odpowie, że święcie wierzy w powstanie, modli się do niego, bo to jest pana codziennie czytana ewangelia, to taka odpowiedź mnie satysfakcjonuje.
Tak niestety nie mogę powiedzieć. Ale dlaczego pan mnie odpytuje tylko z jednej kategorii, z krytyczności?
Bo nie interesują mnie anegdoty. Moja ocena tego muzeum jest taka, że ono jest wykluczające. Ono wyklucza inne możliwe narracje, inną pamięć, wymazuje krytycyzm. To jest muzeum – muzea zajmują się również działalnością naukową. Warunkiem uprawiania nauki jest krytycyzm, weryfikacja hipotez, danych, opinii, świadectw historii. Jeśli wymazujecie z muzeum krytycyzm, to nie tylko nie uprawiacie nauki, ale tworzycie przy okazji wspólnotę, która jest bezmyślna, apologetyczna, oderwana od rzeczywistości, nie słucha głosów krytycznych. Może właśnie za to PiS was nagrodził?
Tu pan przesadził. Odwołania do PiS-u zrobiły się nudne, więc ich nie będę komentował. Ale użył pan słowa „wykluczenie” i do tego się odniosę. Bardzo mi przykro, że pan czuje się wykluczony. Chciałbym jednocześnie zauważyć, że co roku ponad pół miliona ludzi czuje się jak najbardziej „wkluczonych”. Zarzut o tym, że jesteśmy nienaukowi, też jest chybiony. Wystarczy zobaczyć wydawnictwa, konferencje i wystawy, które zrobiliśmy. Naszym największym projektem badawczym jest przygotowanie słownika biograficznego powstania warszawskiego. Nie wiem, czy on będzie krytyczny czy nie. Będzie zawierał 55 tysięcy nazwisk ludzi, którzy brali udział w powstaniu warszawskim. Drugim wieloletnim procesem badawczym jest przygotowanie rejestru wszystkich cywilnych ofiar powstania warszawskiego, ale nie umiem panu powiedzieć, czy to jest krytyczne czy apologetyczne.
A co do nagród – to rzeczywiście za muzeum dostałem order. Od… prezydenta Bronisława Komorowskiego.
Aktywność polityczna, realizacja pasji, kadencja dyrektora, wpływ ideologiczny…
To było 9 lat temu, w roku 2005. Wtedy trzy osoby zaangażowane w budowę muzeum kandydowały do sejmu z list PiS-u. Kowal, Cichocka i Ołdakowski. Czynną karierę polityczną definitywnie zakończyłem.
W takim razie zapytam inaczej – uprawiacie naukę czy jesteście parkiem tematycznym?
Kolejny raz mam wrażenie, że przyszedł pan do mnie, by udowodnić tezę przygotowaną zawczasu. Już mówiłem o tym, czym zajmuje się muzeum. Nie wiem, jak panu odpowiedzieć, czy jest bardziej krytyczne czy bardziej apologetyczne.
Oczekiwałbym właśnie tego, że dyrektor placówki muzealnej będzie potrafił odpowiedzieć na pytanie o krytyczny stosunek do faktów. Albo na pytanie, co odróżnia jego instytucję od parku tematycznego. Muzeum daje imprimatur Piotrowi Legutko na pisanie, że „[…] wystawy muzealne stały się narzędziem uprawiania polityki historycznej, nowym medium, spektaklem, w którym uczestniczą setki tysięcy widzów” [5]. Wydawałoby się, że polityka to nie nauka, ale w pańskim muzeum jest inaczej.
Staramy się być najbardziej rzetelni, traktować materiały jak najbardziej krzyżowo – gdy umieszczam jakąś informację, staram się ją zweryfikować w dwóch źródłach. Tak samo jak na tym murze pamięci za oknem – umieściliśmy na nim tych wszystkich, którzy polegli w powstaniu warszawskim. Ale i tak się okazało, że kilkaset nazwisk musieliśmy zmienić, bo ktoś coś źle zapisał. A to przecież wykute na murze nazwiska. Staramy się być bezstronni, ale nie ma placówek całkowicie bezstronnych. Tak jak nie ma encyklopedii bez błędów.
Czy jest jakaś wizja powstania, którą przedstawiacie?
Tak, że zaczęło się 1 sierpnia o godz. 17.00 i skończyło 3 października. Widział pan ekspozycję, więc pan może powiedzieć, jaką przedstawiamy wizję powstania. Opowieść jest rozpisana linearnie.
Pan wie, że fakty można opowiadać różnie. Można na przykład powiedzieć, że 1 sierpnia ’44 dowódcy oddziałów powstańczych na próżno prosili o rozpoczęcie walk w nocy, żeby wobec katastrofalnego braku broni atakujący mogli choć ukryć się w ciemności. Biegnący na zasieki z drutu kolczastego i gniazda ciężkich karabinów maszynowych powstańcy byli widoczni jak na dłoni. Tak na przykład wyglądał „szturm” na bramę główną twierdzy Aleksandrowskiej, czyli Cytadeli Warszawskiej. Nieliczni rozsądni dowódcy odmówili ataku. Czy takie fakty historyczne znajdziemy w muzealnej narracji?
Chcemy pokazać, że na początku powstania jest wybuch emocji, a na końcu jest ten dramat załamania, i tym większy jest ten dramat, im większy był początkowy wybuch emocji.
Muzeum było budowane z myślą, że trzeba znaleźć jakiegoś rodzaju odpowiedź na politykę historyczną Rosji i Niemiec [6]. Jakiego rodzaju odpowiedzią jest to muzeum?
Trzeba przypomnieć kontekst historyczny i międzynarodowy sprzed 10 lat. To początek rządów Putina i szokujący powrót neostalinowskiej propagandy II wojny światowej. W Niemczech Erika Steinbach zaczyna budować opowieść o Niemcach jako ofiarach II wojny. Na takie wizje historii nie mogliśmy się zgodzić. Muzeum Powstania Warszawskiego jest opowiedzeniem prawdziwej historii, tak charakterystycznej dla tej części Europy w 1944 roku. My opowiadamy nasz punkt widzenia, bo mamy do niego prawo. Po tym, jak komuna tej historii nie opowiadała, mamy prawo ją artykułować na różne sposoby.
Jest wolny rynek idei, wolny rynek narracji. Mamy prawo robić o niej filmy, wystawy, mamy prawo się nią chwalić, upubliczniać ją, dyskutować.
Jednocześnie chcemy powiedzieć, że na co dzień współpracujemy z niemieckimi instytucjami. W zeszłym roku zrobiliśmy dużą wystawę o powstaniu warszawskim w Berlinie, odwiedziło ją 380 tysięcy ludzi. Byliśmy zaskoczeni, że aż tyle.
Topografia Terroru to popularne muzeum, na jednej z głównych tras turystycznych Berlina – między Checkpoint Charlie a Potsdamer Platz.
Rozumiem, że mieliśmy zrobić wystawę w mało uczęszczanym miejscu gdzieś na przedmieściach Berlina. Ale wtedy by pan pytał, czemu to tak mało prestiżowe miejsce i czemu tak mała frekwencja… A na poważnie, to sam dyrektor fundacji podkreślał, że od kiedy otwarto Topografię Terroru – takiej frekwencji dotąd nie mieli. Analizę naszej wystawy przygotował Instytut Spraw Publicznych na podstawie doniesień medialnych i rozmów z liderami opinii. Okazuje się, że Niemców najbardziej zaskoczyła Warszawa powojenna. Feniks – miasto wyrosłe z popiołów. I to, że współczesna Warszawa jest ładna, dynamiczna. Podkreślali, że coś fajnego się wydarzyło u ich sąsiadów. A tego nie wiedzieli.
Co fajnego się wydarzyło? Powstanie?
Nie, odbudowa Warszawy. Że współczesna Warszawa jest tak dynamiczna, że są w niej wieżowce.
Myśli pan, że to jest takie super, że mamy biznesowe, wymierające centrum miasta? Berlin też był odbudowany po masywnych zniszczeniach i nie ma tam biznesowego, martwiejącego centrum.
Cytuję tylko wnioski główne raportu Instytutu Studiów Publicznych, który zamówiliśmy, by instytut ocenił recepcję wystawy w mediach i u liderów opinii. I przygotował naukowy – podkreślam: naukowy – obraz tego, jak nasza wystawa została przyjęta.
Jak wyglądała pańska rozmowa z Lechem Kaczyńskim, gdy był prezydentem Warszawy i szukał osoby, która mogłaby pokierować budową Muzeum Powstania Warszawskiego? Pan do niego przyszedł, bo szukał pan pomocy w organizacji konkursu dla dzieci na temat bohaterów powstania. Dlaczego prezydent Warszawy uznał, że to właśnie pan zbuduje muzeum?
To była banalna rozmowa człowieka, który był nieco rozkojarzony i zdenerwowany napiętym kalendarzem, z młodym chłopakiem, który chciał go namówić, żeby dał 30 tysięcy na nagrody w przygotowywanym wolontarystycznie konkursie i objął go patronatem. Miałem 30 lat, prowadziłem z przyjacielem undergroundowy klub i nagle ktoś mi proponuje tak wielką rzecz, jak zbudowanie muzeum. Przyjąłbym to od wielu prezydentów. Nie tylko od Lecha Kaczyńskiego, także od Pawła Piskorskiego, od Wojciecha Kozaka, od Stanisława Wyganowskiego, bo rzadko się zdarza, że ktoś może coś wymyślić od początku do końca i jeszcze ma możliwość zrealizowania tego, co wymyślił.
Ale pan nie był muzealnikiem, a tylko entuzjastą powstania. Pan twierdzi, że Lech Kaczyński miał intuicję do ludzi. Ja sądzę, że on szukał nie tyle budowniczych, ile ideologów. I pan mu zaproponował wizję powstania bez pęknięć, bez wątpliwości. A Kaczyński oczekiwał dokładnie takiego muzeum. Pojawił się pan – człowiek wyposażony w zespół pożądanych cech, znający się na PR-ze.
W dodatku niewiedzący nic o muzeach, nigdy żadnego nie zrobił, który zajmował się wcześniej kulturą, ale i ochroną środowiska, i współpracował z brodaczami, kontestatorami…
…amator, którego nie ograniczają profesjonalne przesądy – muzeum można zamienić w atrakcję turystyczną, można generalnie zrobić z niego partyjne muzeum. W dodatku tego kogoś można włączyć do swojej drużyny, powiększyć swoje zaplecze polityczne. Dobrze to sobie wyobrażam, czy było inaczej?
Ja opowiadam swoją historię. Pan mi nie wierzy i uważa, że coś przed panem ukrywam. Nie jestem w stanie pójść dalej, bo już się będę bawił w interpretacje. Jako człowiek, który chce panu, jako osobie, która robi ze mną wywiad, zrobić przyjemność, nawet jestem w stanie…
Nie musi mi pan robić przyjemności. Możemy się twórczo pokłócić.
Chce pan powiedzieć, że teraz na gołe pięści będziemy się boksować, czy powstanie miało sens?
Na fakt wybuchu powstania nie mamy już wpływu, ale mamy wpływ na sposób wykorzystania powstania – szczególnie pan taki wpływ ma. Dlatego interesujące jest, że wystawa główna nie pokazuje innych punktów widzenia niż apologetyczny. Dlaczego to muzeum jest oparte wyłącznie na…
…na faktach?
Nie, na emocjach. Na produkowaniu emocji.
Na faktach i emocjach.
W Jedynym takim muzeum opisane jest to w taki sposób: „Praktycznie nie pojawiał się wątek sensowności wybuchu powstania, racji politycznych i szans militarnych. Kwestie pasjonujące historyków i publicystów zeszły na dalszy plan. Ludzie, także młodzi, chcieli przede wszystkim zobaczyć swoich rówieśników w powstańczych realiach. Chcieli poczuć tamte emocje. I nie zawiedli się”. Wywoływanie emocji to główny cel ekspozycji muzealnej. A tryb poznania oparty na emocjach marginalizuje myślenie, wyłącza obiektywizm.
Ale z drugiej strony przyciąga uwagę do tematu. Mamy nadzieję, że ktoś, kto wyjdzie stąd poruszony, będzie czytał dalej.
Pójdzie do sklepiku w muzeum i poprosi o Obłęd ’44 Piotra Zychowicza? Nie znajdzie go tam, będzie się musiał zadowolić waszymi komiksami i puzzlami z uśmiechniętą łączniczką.
Ale jest Tomasz Łubieński, Jan Ciechanowski, a Tajemnicza rana Łukasza Mieszkowskiego, książka krytycznie odnosząca się do powstania, miała tu nawet promocję.
Ma pan różne alibi. Ale marginalne wydarzenia towarzyszące nie są w stanie zrównoważyć tej maszyny edukacyjnej czy propagandowej, którą jest wystawa główna. Jest wyraźna asymetria między siłą rażenia muzeum i kilkoma wyjątkami, które się tu mogły zdarzyć.
Coś dużo tych wyjątków. Ma pan tezę, a każdą sprawę, która nie pasuje do tej tezy, zbywa pan słowem „alibi”. Na ekspozycji są pokazywane fakty i rzeczywiście budzimy emocje, ale te emocje są po to, żeby rozgrzać stosunek do tematu, z nadzieją na to, że ktoś go pogłębi. Lekturą, filmem.
Albo opowieścią muzealnego przewodnika. Jeden z nich mówił do mnie tak: „Muzeum Powstania Warszawskiego to nie filozofia «róbta, co chceta», tylko wartości: Bóg, honor, ojczyzna, rodzina. Społeczeństwo może się rozwijać, jeśli ludzie znają historię swojego kraju i są chętni do obrony. Parlament Europejski, zdominowany przez socjalistów i lewaków, nie uczcił rocznicy zbrodni katyńskiej, bo w jego mniemaniu Polacy to wciąż podludzie”. Czy taka opowieść rozgrzeje mój stosunek do tematu powstania?
Jeśli się pan dowie o faktach, to tak. Pan przytacza jedną wypowiedź, natomiast szczegółowych pytań o wystawę pan nie zadaje. A tam są zamieszczone dane, informacje, które czyta każdy przewodnik. Nawet ten egzaltowany. Napominamy naszych przewodników, którzy z dobrego serca – autentycznie, bo mają taką pasję publicystyczną powiedzenia czegoś więcej o świecie – żeby się trzymali faktów, a nie ich oceny. Żeby zostać przewodnikiem, trzeba przejść szkolenie. Sprawdzamy tam wiedzę, umiejętność opowiadania, ale nie uczymy przewodników mówienia krytycznych esejów o Unii Europejskiej czy współczesnej Polsce.
Czyli to jest ich wkład własny?
Ta żarliwość? Tak. A co pan podejrzewał?
A czy ja coś podejrzewam? Choć skoro to są takie niewinne opowieści, to dlaczego współtwórca MPW, Paweł Kowal, uważa, że muzeum „dosłownie zwiększa potencjał obronny Polski”? [7]. Może jednak nie unikacie interpretacji faktów ani budowania wobec nich emocjonalnego nastawienia.
Interpretacja faktów zawiera się w tych wydarzeniach dodatkowych, które pan uparcie ignoruje. W wystawie głównej pokazujemy fakty, a we wszystkim, co się dzieje wokół niej, na różne sposoby te fakty interpretujemy. I pan pomija tę część, która jest krytyczna. Nas interesują też sprawy żywe, aktualne. Ostatnio miała tu swoją promocję wybitna książka, która pokazuje powstanie od strony cywilnej, a nie militarnej – Alexandry Richie Warszawa 1944. Tragiczne powstanie. U nas odbyły się promocje książek Jana Ciechanowskiego, uczestnika powstania i profesora z Londynu, który to powstanie krytykuje, czy Łukasza Mieszkowskiego. Często obecny jest Tomasz Łubieński, który ma dość złożony stosunek do powstania. I choć jest on w ogóle krytykiem czynów insurekcyjnych, to od wielu lat współpracujemy przy różnych okazjach i ja jestem z tego bardzo zadowolony. Pan mówi, że ja czegoś nie robię, a ja mówię, że to właśnie robię.
To niech pan powie, jaki jest polityczny cel muzeum. Zwłaszcza że stało się ono kiedyś dla Lecha Kaczyńskiego trampoliną do urzędu prezydenta państwa. A dziś?
Pan ciągle o jednym. Jestem od wielu lat poza polityką i dobrze mi z tym. A może tego celu politycznego po prostu u nas nie było, a w każdym razie nie był on rzeczą prymarną? Gdyby był, to powinniśmy obumrzeć, bo straciliśmy główny cel, zgasło to słońce, które nas ciągnęło. A my dalej idziemy, dalej coś robimy.
To mi przypomina wiersz Baczyńskiego: „A myśmy dalej poszli. Aż nam kaszel suchy tak uszy zakuł, żeśmy już nie słuchem, ale rękami dzierżąc pióra i kowadła pustej drogi szukali jakby u zwierciadła […] a gdy snem wgnieceni w poduszki własnych czaszek, słyszymy od ziemi oddech węszących nozdrzy przywartych do powiek. Ślepe dzieci epoki. Tak się rodzi człowiek […]”.
Piękny wiersz… Muzeum ma 10 lat, jego ekspozycję widziało ponad 4 miliony ludzi. To daje satysfakcję. I czy nie wydaje się panu, że to jest prawdziwym motorem naszych działań?
Jak najbardziej. Tylko że kształt tej instytucji wynika z pewnych przekonań. Wywieranie formatującego wpływu na rzeczywistość też może nieść ogromną satysfakcję. Sądzę, że to muzeum ma taki wpływ. Pytanie: jaki on jest? A panu się wydaje, że chcę pana wciągnąć w jakąś pułapkę.
Nie, ale widzę, że z pana przekonań wynika taki model krytycznego osądu muzeum, który czyni z rozumu narzędzie walki. Pan walczy z naszym muzeum. Ja walczę o pamięć o powstaniu, a pan walczy z tą pamięcią. Spieramy się, nie podzielamy swoich przekonań i nie ma w tym końca świata, bo żyjemy w wolnym kraju.
Warszawa, 17 grudnia 2014
Przypisy:
[1] Jan Ołdakowski, Maciej Mazur, Muzeum. Miejsce, które zwróciło Warszawie duszę, De Facto, Warszawa 2014; Piotr Legutko, Jedyne takie muzeum, Znak Horyzont, Kraków 2014; Agnieszka Sopińska Jaremczak, Operacja muzeum, Wydawnictwo Fronda, Warszawa 2014.
[2] Piotr Legutko, dz. cyt., s. 38.
[3] „Paweł Kowal: «Zrobiliście tak dużo dla naszego środowiska, że chciałbym, abyście już na stałe z nami współpracowali. Mam konkretną propozycję, chciałbym, żeby pan został posłem, w takim a takim okręgu wyborczym». Propozycja dotyczyła mnie, Jana i Leny. I tak dość niespodziewanie weszliśmy do polityki. Jan zdobył mandat z Warszawy, ja z Chrzanowa, a Lena trafiła do sejmu w 2007 roku”. Cyt. za Piotr Legutko, dz. cyt., s. 192.
[4] MPW wydało w 2009 roku dwie kolorowanki dla dzieci. Jedną z nich, przeznaczoną dla dzieci w wieku od 6 do 9 lat, dano dla sprawdzenia do pokolorowania sześcioletniemu Luckowi [to dziecko istnieje naprawdę]. Dziecko zrobiło to, co podpowiedziała mu jego dziecięca wyobraźnia, a nie to, co mu sugerował wydawca. Lucek w powstańcze dekoracje wpuścił potwory, pająki i działa strzelające dżemem truskawkowym. Jego opis wozu pancernego Kubuś wygląda tak: „Tak bardzo strzelali dżemem truskawkowym, aż pojazd zrobił się czerwony”. Posiłek w kuchni polowej jest skomentowany w ten sposób: „Ona jest trucicielką. Napiła się i zmieniła się w taką głupią babkę. On też się napił i zmienił się w człowieka-kupę. Więc oboje myślą teraz «ał»”. Prace Lucka zostały zreprodukowane w „Krytyce Politycznej”, nr 19, s. 154–171.
[5] Piotr Legutko, dz. cyt., s. 155.
[6] „Jan Ołdakowski: Pamiętam, jaki szok wywołało wtedy w Polsce to, co robiła w Niemczech Erika Steinbach. Równie zaniepokojeni byliśmy kolejnymi przykładami na to, że odradza się imperialna polityka historyczna w Rosji. Powoli zaczęto sobie uświadamiać, że w sferze symbolicznej, w kwestii polityki historycznej, jesteśmy praktycznie bezbronni, bo nie mamy żadnych instytucji, które mogłyby się tym zająć profesjonalnie. […] Muzeum Powstania Warszawskiego przełamało tę niemoc”. Cyt. za Piotr Legutko, dz. cyt., s. 43–44.
[7] „Paweł Kowal: […] Bez cienia przesady mogę stwierdzić, że powstanie, przesłanie i oddziaływanie Muzeum Powstania Warszawskiego zwiększa potencjał obronny Polski. Nie w przenośni. Dosłownie”. Cyt. za Piotr Legutko, dz. cyt., s. 208.
Najnowszy, 40-41 numer „Krytyki Politycznej” to efekt dłuższej pracy kilku osób: Oleksija Radynskiego, Pauli Strugińskiej, Zofii Waślickiej, Artura Żmijewskiego i członków grupy Winter Holiday Camp. Publikujemy w nim rozmowy z pracownikami instytucji kultury – głównie z ich dyrektorami – od galerii sztuki współczesnej po muzeum historyczne. Chcemy dowiedzieć się od nich, czym te instytucje są, jak chcą wpływać na sferę publiczną, jakie warunki pracy oferują zatrudnionym, od kogo i czego się uzależniają. Interesuje nas, jak jest naprawdę. Rozmowy prowadzone były w Polsce i w Ukrainie. W każdym przypadku interesowała nas struktura instytucji, jej cele i misja, relacje w zespole – czyli obszary, które determinują jakość pracy i określają tożsamość miejsca.
Wśród rozmówców znaleźli się m.in. Wojciech Krukowski, Fabio Cavalucci, Anda Rottenberg, Joanna Mytkowska, Barbara Kirshenblatt-Gimblett, Agnieszka Morawińska, Hanna Wróblewska, Jarosław Suchan, Jan Ołdakowski, Maria Zadorożna.
W numerze znajdziemy też kulisy powstawania dwóch potencjalnie kluczowych instytucji kultury w Polsce: Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie i POLIN – Muzeum Historii Żydów Polskich, opowiedzianą przez ludzi bezpośrednio zaangażowanych w ich realizację i budowę.
**Dziennik Opinii nr 80/2015 (864)
