Wszyscy uważają, że jak nas wysiedlają, to jest „czystka etniczna i zbrodnia”, a jak my wysiedlamy, to jest to „precyzyjnie zaplanowana, humanitarna” operacja.
Jakub Majmurek: Pojęcie ludobójstwa często bywa używane w publicystycznych i polemicznych sporach. W swojej najnowszej książce, Rozkosz zemsty, próbujesz skonstruować jego naukową definicję. Jak najkrócej zdefiniowałbyś więc ludobójstwo?
Lech M. Nijakowski: Rzeczywiście, pojęcie to często używane jest w debacie publicznej w sposób bardzo intelektualnie niechlujny – nie tylko w Polsce. Czasem z niewiedzy, czasem z wyrachowania – taka intelektualna szara strefa, brak precyzji, bywają z retorycznego punktu widzenia bardzo wygodne. A problem jest bardzo złożony. Ludobójstwo jest przede wszystkim zbrodnią zdefiniowaną w prawie międzynarodowym. Ta definicja jest bardzo ułomna, ale gdy posługujemy się pojęciem ludobójstwa w znaczeniu prawnym, musimy się do niej odnieść.
Kto stworzył tę definicję?
Duże znaczenie odegrał dorobek Rafała Lemkina. Ten polski prawnik żydowskiego pochodzenia już w okresie międzywojennym dążył do tego, aby karać masowe zbrodnie, takie jak eksterminacja ludności ormiańskiej w Imperium Osmańskim w latach 1915–1916. Pierwotnie posługiwał się pojęciem „zbrodnia barbarzyństwa”, później stworzył neologizm „ludobójstwo”, a ściślej „genocide” – pojęcie to powstało jako kombinacja greckiego słowa genos („rasa”, „szczep”, „klan”) i łacińskiego caedere („uderzać, zabijać”). Po wojnie zaangażował się w lobbowanie na rzecz uchwalenia międzynarodowego aktu prawnego. Ale tak naprawdę definicja zawarta w Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa, uchwalonej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 9 grudnia 1948 roku, powstała w wyniku targów mocarstw, które zdecydowały, jakie grupy włączyć i wyłączyć, by stworzyć odpowiadającą im definicję.
W naukach społecznych istnieje wiele definicji tego pojęcia usiłujących jakoś korygować jego niedoskonałe prawnicze rozumienie. Podstawowy problem polega na tym, że nie każda masowa zbrodnia jest ludobójstwem. Dla mnie, jako dla socjologa, ważne jest, by odróżnić ludobójstwo od wielu innych masowych zbrodni, na równi wymagających moralnego potępienia, jakie dzieją się na naszych oczach. Tylko wtedy bowiem jesteśmy w stanie należycie zrozumieć jego etiologię.
Jakie jest tu podstawowe kryterium?
W ludobójstwie sprawcom nie chodzi – w pierwszym rzędzie – o terytorium, bogactwo czy władzę, tylko o zagładę, zupełną lub częściową, wybranej kategorii ludzi. Ta kategoria nigdy nie jest dana w sposób „naturalny”, zawsze jest definiowana przez sprawców. Sprawcy mordują jej przedstawicieli niezależnie od ich zasług, płci, wieku. Raz naznaczona ofiara nie może opuścić swej wspólnoty, jak w przypadku konwersji religijnej. Mimo że to sprawców kosztuje, spowalnia wysiłek wojenny, chcą za wszelką cenę anihilować wybraną grupę. Klasycznym przykładem są pociągi kursujące do obozów zagłady w III Rzeszy, co utrudniało zaopatrzenie frontu wschodniego. I to odróżnia ludobójstwa od masakr dokonywanych w historii od zawsze – dla pieniędzy, ziemi, utrzymania dominacji czy przyjemności.
Trzeba pamiętać, że zbiorowa przemoc zawsze mieści się w pewnym kontinuum. Nigdy nie jest tak, że mamy tylko dwa stany – ludobójstwo i pokój społeczny. Między nimi są lincze, pogromy, masakry, czystki etniczne, które nieraz płynnie przechodzą jedne w drugie.
Czym ludobójstwo różni się od czystki etnicznej?
W czystce etnicznej chodzi o terytorium, z którego należy przegnać wrogą nację. Okrucieństwo występujące w czasie czystek jest pewnego rodzaju „inwestycją” w konflikcie zbrojnym. Gwałcimy, torturujemy, w sposób widowiskowy masakrujemy wioski, tak by wystraszyć ofiary i zmusić je do ucieczki, zyskując w ten sposób kontrolę nad pewnym obszarem i jego zasobami.
W ludobójstwie nie można pozwolić na ucieczkę ofiar. Tworzy się kordony, przeciwdziała się ucieczkom, nie zgadza na wykup ofiar.
W książce analizujesz różne przypadki ludobójstw, także z Afryki. Ludobójstwo w twoim ujęciu wydaje się jednak związane z europejską nowoczesnością. Wręcz paradygmatyczne dla niej.
Tu znów mamy wielki spór. Z jednej strony jest głośna książka Zygmunta Baumana Nowoczesność i zagłada, gdzie autor oskarża nowoczesność o ufundowanie Holokaustu. To jednak bardzo złożona kwestia. Zwróćmy uwagę, że wiele ludobójstw dokonywało się w ramach procesów kolonizacji. Europa „odkrywając”, a mówiąc wprost: podbijając świat, wprowadzając wszędzie własne, wczesnokapitalistyczne stosunki społeczne, często uciekała się do masakr, masowych tortur, a nawet ludobójstw. W tym sensie zjawisko ludobójstwa powiązane jest z historią tworzącej się nowoczesnej Europy. Także z wojnami religijnymi, od rekonkwisty poczynając. Biorąc wszystko to pod uwagę, nie można wiązać ludobójstwa wyłącznie z wąsko rozumianą nowoczesnością, czyli XIX–XX wiekiem. Można nawet dostrzec ślady quasi-ludobójczej przemocy państwowej w działaniu Imperium Asyryjskiego, masowo stosującego deportacje i masakry, uprawiającego inżynierię społeczną na wielką skalę.
Na pewno natomiast nowoczesność znacznie ułatwiła ludobójstwa. Bo to wielki wysiłek, przede wszystkim logistyczny. Choćby dlatego, że ofiary uciekają. A w ludobójstwie chodzi o to, by im nie pozwolić uciec. Problemem są też ciała, które w dużej liczbie stwarzają zagrożenie epidemiologiczne. Stąd trudność tego przedsięwzięcia. Rozproszone masakry miały często miejsce w historii. Spontaniczne pogromy są łatwe do zorganizowania, w wielu miejscach stanowiły one coś w rodzaju cyklicznego święta oburzonego ludu, mszczącego się na kozłach ofiarnych. Wystarczy popatrzeć na historię Polski – Żydzi i Romowie padali ofiarami pogromów nie tylko w trakcie kryzysów gospodarczych czy epidemii.
Na ile projekty ludobójcze związane były z nowoczesnymi procesami narodotwórczymi, z nacjonalizmem czy raczej pewną XIX-wieczną koncepcją narodu?
Myślę, że były ściśle związane. W mojej książce staram się pokazać, że ludobójstwo nie jest wyjątkiem w historii, nagłą, irracjonalną eksplozją sadyzmu i barbarzyństwa. Nie, ludobójstwo jest produktem normalnych procesów społecznych, także tych, które na co dzień reprodukują takie wspólnoty wyobrażone jak narody. Analizuję różne dyskursy ideologiczne działające w ramach mobilizacji ludobójczej. Wśród nich dyskurs Realpolitik i dyskurs nacjonalistyczny (w szerokim, anglosaskim rozumieniu) odgrywają istotną rolę. Państwo narodowe, jako idea i układ instytucji, odniosło niewyobrażalny sukces w historii, objęło cały glob. Idea narodowa ma w ogóle, także dziś, wielką moc mobilizującą, zarówno do dobrych, jak i do złych czynów. Dzięki niej można było przekształcać różnorodne wspólnoty lokalne i regionalne w jeden naród, zdolny do wielkiego wysiłku modernizacyjnego, ale także zapędzać zwykłych ludzi do zabijania obcych, innych – definiowanych rasowo, etnicznie, narodowo.
Bo w samą ideę państwa narodowego wpisana jest opozycja do jakichś innych; by stworzyć „naród”, trzeba się od nich odróżnić.
Doświadczenie ludobójstwa czy zagrożenia nim staje się też częścią dyskursów fundujących pamięć wspólnot narodowych – np. w przypadku Ormian czy w ruchach rdzennych Amerykanów w Stanach.
Można żartem powiedzieć, że świat wreszcie dogonił Polaków z naszym romantycznym kultem klęski i niewinnej ofiary. Przez długi czas przegranych i ofiar raczej za bardzo nie poważano; zmieniło się to dopiero w XX wieku. W XX wieku krzywda stała się swoistym kapitałem politycznym, wykształciły się nowe polityczne rytuały pokuty. Zwłaszcza krzywda ludobójstwa – stąd w publicznych dyskusjach inflacja tego pojęcia i używanego jako jego zamiennik słowa Holokaust. Pomijam już to, że niektórzy mówią o „holokauście zwierząt”, ale dziś nawet zwykłe zbrodnie wojenne nazywa się ludobójstwem – bo to generuje pewien społeczny kapitał, bardzo produktywny na arenie międzynarodowej i w narodowej sferze publicznej. A każde pytanie, czy dany przypadek faktycznie był ludobójstwem, traktuje się jako zamach na tożsamość. Wystarczy przywołać polskie debaty o Katyniu.
Weźmy Izrael, to jest bardzo ciekawy przypadek. Państwo Izrael ufundowane zostało na ideach syjonistycznych. Ofiary z diaspory z trudem odnajdowały w nim miejsce. W tożsamości młodego, prężnego państwa izraelskiego kultywowano siłę, militarny sukces (w wojnie o niepodległość), dopiero z czasem Holokaust stał się centrum jego tożsamości. To było związane przede wszystkim z wojną sześciodniową i z procesem Eichmanna. Podobne procesy mają miejsce w pamięci Ormian, którzy swoją tożsamość ufundowali na pamięci ludobójstwa tureckiego w wyniku m.in. konfliktu z Azerami. Każde państwo korzysta z podobnych zasobów symbolicznych.
Przyjrzyjmy się w takim razie Polsce. W swojej książce zadajesz pytanie, czy wypędzenie Niemców z ziem zachodnich i północnych, tzw. Ziem Odzyskanych, nosi znamiona ludobójstwa.
To pytanie stawiam w pewnym kontekście. W książce staram się zbudować naukowy model wyjaśniający mobilizację ludobójczą: jak to się dzieje, że ludzie i zasoby zostają skupione na działalności ludobójczej. Obok studiów konkretnych ludobójstw z przeszłości interesowały mnie takie negatywne przypadki, gdzie wszystkie te czynniki mobilizacji się pojawiły – przynajmniej na pierwszy rzut oka – a mimo to do ludobójstwa nie doszło. Tak było w Polsce po wojnie. Nienawiść do Niemców była ogromna. Gdy patrzymy dziś na źródła, uderzające jest to, że nawet intelektualiści pisali wtedy bez żadnych zahamowań, by „zrobić Niemcom to, co oni robili Polakom”. Okoliczności też były sprzyjające, powojenna demoralizacja ogromna. Bez wątpienia dało się zaobserwować wiele oddolnych i odgórnych procesów, które – gdyby nie zostały powstrzymane – doprowadziłyby do ludobójstwa. W Prusach Wschodnich mieliśmy przyzwolenie władz radzieckich na oddolne akty zemsty na Niemcach. Tam osiągnęło to skalę apokaliptyczną. Na innych terenach także mieliśmy do czynienia z oddolnymi masakrami na Niemcach, np. w Czechosłowacji wobec Niemców sudeckich.
Co powstrzymało wtedy ludobójstwo?
Paradoksalnie czystka etniczna, jaką było wypędzenie Niemców po wojnie. Legalna, zatwierdzona przez wielkie mocarstwa w Poczdamie, ale tym niemniej czystka etniczna. To dzięki niej nie było się na kim mścić – okazała się czynnikiem demobilizującym. Pokazują to także wywiady ze świadkami, które przeprowadziłem. Oczywiście, przy wypędzeniach dochodziło do strasznych zbrodni. Mieliśmy obozy dla Niemców, gdzie działy się rzeczy straszne: głodzono jeńców, pastwiono się nad nimi – symbolem Łambinowice czy Świętochłowice-Zgoda. Mieliśmy do czynienia z gwałtami, znakowaniem Niemców, np. swastyką. Ale to wszystko chleb powszedni wojny, zwłaszcza wojny totalnej.
Ta czystka etniczna na Niemcach istnieje w ogóle w polskiej pamięci? Na ogół na wszelkie próby dyskusji o tym – zwłaszcza w Niemczech – reagujemy bardzo nerwowo.
Trwa spór, jak to nazwać. W Polsce określenia „wypędzenie” czy „czystka etniczna” bardzo się nie podobają.
Polacy, co pokazują wyraźnie badania, uważają, że wysiedlenie Niemców po II wojnie światowej było sprawiedliwe.
W badaniach Pentora dla Muzeum II Wojny Światowej z 2009 roku przeważa ten pogląd, podzielany przez dwie trzecie respondentów. Jego zwolennicy odwołują się do bardzo różnych argumentacji. W tym do idei sprawiedliwości retrybutywnej – wysiedlenia jako odpłaty za niemieckie zbrodnie. Wysoki odsetek (22,9%) nawiązał do wizji Ziem Odzyskanych, mówiąc, że „do państwa polskiego powróciły dawne ziemie polskie”. W polskiej pamięci w ogóle dominuje pogląd, że gdyby nie wypędzenie Niemców, „byłoby źle”, że pokojowe współżycie z Niemcami po wojnie nie byłoby możliwe (stwierdziło tak 62,4% respondentów). Często towarzyszy temu brak świadomości, że w ramach wysiedleń zniknęły z Polski grupy rdzennej ludności o dość labilnej tożsamości narodowej, a czasami Mazurzy czy Ślązacy o tożsamości polskiej. Polacy w niczym się tu nie różnią od innych narodów. Wszyscy uważają, że jak nas wysiedlają, to jest „czystka etniczna i zbrodnia”, a jak my wysiedlamy, to jest to „precyzyjnie zaplanowana, humanitarna” operacja.
Innym przykładem tego podejścia może być chyba stosunek Polaków to Akcji „Wisła”.
Tak, to kolejna czystka etniczna przeprowadzona przez Polaków ciesząca się szerokim poparciem społecznym. Do dzisiaj. Istnieje tu głęboki konsensus moralny. Paradoksalnie nie tylko weterani Ludowego Wojska Polskiego biorący udział w akcji, nie tylko politycy lewicy, co widać w wydanym niedawno Niezbędniku historycznym lewicy, ale również środowiska postsolidarnościowe, a nawet prawica mówią, że było to usprawiedliwione. Że gdyby tego nie zrobiono, to krwiożercza UPA mordowałaby dalej.
W relacji z Ukraińcami często pojawia się kolejny problem – Wołyń. Czy to było ludobójstwo na Polakach?
Bardzo trudna sprawa. Konflikt polsko-ukraiński ma długą historię. Trzeba pamiętać, że dla Rzeczypospolitej ziemie ukraińskie były przez długi czas „wewnętrzną kolonią”. Że Polacy zapisali się krwawymi zgłoskami w historii Ukraińców i Łemków. Po doświadczeniach I wojny światowej i późniejszego wytyczania nowej mapy Europy ukraińscy nacjonaliści uznali, że tylko czystka etniczna na Polakach zapewni im przewagę w sporze o te ziemie – sporze toczonym nie tylko z Polakami, ale także ze Związkiem Radzieckim. Wielu autorów twierdzi, że została przekroczona granica ludobójstwa – np. Władysław i Ewa Siemaszkowie. Także ostatnia, bardzo wyważona i zniuansowana książka Grzegorza Motyki stawia taką tezę.
Moim zdaniem, choć skala zbrodni i barbarzyństwa był ogromna, to w skali całych kresów południowo-wschodnich nie udało się przeprowadzić tego, co odróżnia czystkę etniczną od ludobójstwa: nie było systematycznego zamknięcia dróg ucieczki, tworzenia kordonów. Choć napadano na pociągi, otaczano wioski i mordowano je w całości, to nie było planu, by wszystkich eksterminować. Choć poszczególni dowódcy UPA dążyli do eksterminacji Polaków niezależnie od płci i wieku ofiar.
Z czego brało się to okrucieństwo wobec Polaków na Wołyniu?
W znacznej mierze – choć oczywiście nie tylko – z chęci zemsty. Nieprzypadkowo zatytułowałem swoją książkę Rozkosz zemsty. Odpłata za prawdziwe lub wydumane zbrodnie często napędza działania sprawców zbiorowej przemocy. Ukraińcy byli przekonani, że mordując Polaków, mszczą się za wieki krzywd wyrządzanych im przez „polskich panów”. Nie można także zapominać o skali wojennej anomii i demoralizującym przykładzie zagłady Żydów.
Czy Polacy w ogóle byli ofiarami ludobójstwa?
Wielu autorów twierdzi, że polityka nazistowska była ludobójstwem wymierzonym w Słowian (na przykład Jerzy W. Borejsza w wartej polecenia książce Śmieszne sto milionów Słowian…). W niemieckich obozach jenieckich celowo zagłodzono 3 miliony żołnierzy Armii Czerwonej. Ale w Polsce podczas okupacji nie doszło do ludobójstwa na Polakach. Mogło do niego dojść po wygranej przez Niemców wojnie. Generalny Plan Wschodni – plany Rzeszy na powojenne zagospodarowanie Europy Wschodniej – zakładał nie tylko eliminację polskich elit, nie tylko wysiedlenie większości Polaków i sprowadzenie tych, którzy zostali, do roli niewolników Niemców, ale także znaczną redukcję populacji w wyniku celowo ciężkich warunków przesiedlenia i polityki głodu.
Lech M. Nijakowski – adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego i stały doradca Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP. Ostatnio ukazała się jego książka „Rozkosz zemsty. Socjologia historyczna mobilizacji ludobójczej” (Wydawnictwo Naukowe Scholar, Warszawa 2013).
