Zmiany roku 1989 to efekt negocjacji na szczycie, nie ogólnonarodowego przebudzenia.
Magdalena Błędowska: Podobno oglądasz ostatnio namiętnie Czterdziestolatka. Co takiego, jako socjolog, widzisz w tym serialu?
Maciej Gdula: Czterdziestolatek, w odróżnieniu na przykład od Wojny domowej z lat 60., wydaje mi się bardzo współczesny. Mam wrażenie, że oglądam serial, który mógłby być wyprodukowany dzisiaj. Już pierwsze odcinki przynoszą tematy charakterystyczne dla społeczeństw klasy średniej – rzucanie palenia, sport, dieta, impotencja, czyli mierzenie się mężczyzn z upływem czasu, zdrada małżeńska. To pokazuje, że już w PRL-u zaszła jakaś radykalna zmiana, która sprawia, że możemy mówić o latach 70. ubiegłego wieku jako o współczesności.
„Urawniłowka”, „wspólny kocioł”, „czy się stoi, czy się leży…” – to są raczej potoczne wyobrażenia o Polsce Ludowej. Biednie, ale równo. A ty opowiadasz o jakiejś klasie średniej. PRL był społeczeństwem klasowym?
To właśnie wyraźnie widać w Czterdziestolatku! To jest serial o inteligencji technicznej, pisany z perspektywy klasy średniej. Zaczyna się tak: Karwowski przyjeżdża na budowę, a tu robotnicy wjechali spychaczem w barak. Nie są w stanie go tak ruszyć, żeby tego baraku nie rozwalić. Karwowski przynosi deski, robi dźwignię i uwalnia ten spychacz. I komentuje: trzeba pomyśleć, jak się coś robi. Robotnicy są przedstawieni w sympatyczny sposób…
Ale jako głupki.
Tak, nierozgarnięci. Trzeba nimi kierować, nie mają własnych pomysłów, kiedy mogą, to uchylają się od pracy. Na budowie panuje bałagan, bo nie szanują materiałów.
Ale to nie jest takie społeczeństwo, jak w Liście otwartym Modzelewskiego i Kuronia – z nomenklaturą czy oligarchią partyjną, która ma pełnię władzy politycznej i ekonomicznej i tych robotników wyzyskuje.
Na pewno jest widoczny podział na rządzących i rządzonych, na dysponentów środków produkcji i tych, którzy wykonują pracę produkcyjną. Ale ci, którzy rządzą, nie są wszechwładni – i to jest ciekawe w Czterdziestolatku. Już w latach 70. władza w PRL-u jest przedstawiona jako ktoś, kto się od władzy dystansuje. Minister czy wiceminister mówi o władzy per „oni”: „oni” coś robią.
Na czym dokładnie polegają różnice między klasami w PRL-u? Gdzie pojawiają się nierówności?
W wykształceniu i kompetencjach kulturowych. Do inteligencji droga od lat 70. wiedzie przez wyższe studia. Do tego dochodzi specyficzny styl życia: inteligencja spędza wolny czas, słuchając płyt, rozmawiając o książkach. Ma dylematy dotyczące stylu życia czy samorealizacji, które są obce robotnikom. Różnice dotyczą także zdrowia – powstają prywatne gabinety, gdzie leczy się za pieniądze, więc zdrowie zaczyna zależeć od zasobności portfela. Albo drugie domy. Niektórzy nie mają mieszkania, inni mają daczę. Ważną rolę odgrywają kontakty z zagranicą: jeżeli ktoś ma tam rodzinę albo może wyjeżdżać, to czerpie z tego olbrzymie korzyści. Pojawia się wreszcie sektor prywatny – jak Karwowski chce kupić działkę, to idzie do swojego szwagra, który prowadzi hodowlę kurczaków, żeby pożyczyć pieniądze. Szwagier najpierw mówi, że będzie mu bardzo ciężko, ale jak słyszy, o jaką kwotę chodzi, to rzuca: „Myślałem, że chodzi ci o poważne pieniądze”, i wyciąga z kieszeni plik banknotów [śmiech]. Oczywiście ten sektor nie był duży, ale na pewno prywatni producenci czy ludzie prowadzący prywatne warsztaty mieli się dość dobrze w końcówce PRL-u. To wszystko pokazuje, że ten system, zwłaszcza od lat 70., nie był żadną urawniłowką. To nie było wspólne dzielenie biedy.
Te rosnące różnice i nierówności to jest rodzaj symptomu, który ujawnia się w kulturze popularnej – czy jest to jakoś otwarcie dyskutowane?
Mam wrażenie, że nastąpiła olbrzymia zmiana wyobrażeń kulturowych między latami 60. a 70. Tąpnięcie. Popatrzmy na przykład na polską socjologię, wliczając do niej Kuronia i Modzelewskiego: dyskusje w latach 60. dotyczyły w dużej mierze problemu klas. Kuroń i Modzelewski oskarżają system, że jest dyktaturą biurokracji, że jest oparty na wzroście dla wzrostu i wyzysku robotników. Bliżsi partii socjologowie, jak Włodzimierz Wesołowski, pokazują, że udało się zbudować system, w którym odchodzi się od klas i zmierza w stronę systemu warstwowego – oczywiście ze społeczeństwem bezklasowym na horyzoncie. Co świadczy o przewadze socjalizmu nad kapitalizmem: udało się osiągnąć rozbieżność czynników statusu. Jak ktoś ma wyższe wykształcenie, to niekoniecznie będzie automatycznie dużo zarabiał; z kolei część robotników fizycznych ma całkiem niezłe zarobki i prestiż, pomimo niskiego wykształcenia. Tak więc Kuroń i Modzelewski kwestionują system w imię równości, a Wesołowski go broni – także w imię równości. Tymczasem w latach 70. coraz większe znaczenie zyskuje dyskurs tzw. nowego budownictwa socjalistycznego. Ustrój ma być otwarty na oddolną inicjatywę, na aspiracje ludzi, na konkurencję. A w związku z tym na nierówności. W języku „Polityki”, która była tygodnikiem bardzo istotnym, choć oczywiście też w pewnym sensie dysydenckim w ramach systemu, ten nowy kurs przejawia się jako otwarty atak na egalitaryzm.
Co się konkretnie pisze?
Że nie mamy wszyscy równych żołądków, że trzeba pozwolić, żeby się ludzie różnili, bo wtedy jest rozwój. Moje pokolenie sądziło, że tak mocno wyartykułowany język nierówności pojawił się o wiele później. Tymczasem on był bardzo dobrze zakorzeniony jeszcze przed ’89.
Nie trzeba było wymyślać od zera uzasadnień dla rozwarstwienia. One już funkcjonowały w poprzednim systemie, stając się częścią tzw. zdrowego rozsądku.
A dlaczego ta zmiana mentalna następuje akurat w tym momencie?
Wiązałbym to z wyczerpaniem się pewnego modelu wzrostu. Pojawia się przekonanie, że doszliśmy do ściany, jeśli chodzi o coraz większe obciążanie pracowników wysiłkiem. Skończyły się wtedy proste zasoby wzrostu, które uruchomiono po wojnie. Efektywność systemu spadała, a jednocześnie wzrastała podatność na kryzysy. Rok ’70 był naprawdę bardzo ważny – skala tych protestów i brutalność, z jaką władza się z nimi rozprawiła. Obawiano się, że jeśli nic się nie zmieni, to kryzys się powtórzy. Dlatego powstał pomysł, żeby uciec do przodu: budować społeczeństwo, które zamiast na egalitaryzmie, będzie się w o wiele większym stopniu opierało na innowacyjności, nowoczesności, coraz bardziej skomplikowanych metodach zarządzania, na większym zaangażowaniu pracowników. To miało pchnąć socjalizm na zupełnie nowe tory.
Jak mówisz o innowacyjności, nowych formach organizacji pracy czy innym podejściu do pracowników, to myślę sobie, że podobne procesy dzieją się w tym samym czasie na Zachodzie. To jest podobne przejście?
Podobna jest tam sytuacja kryzysu: poczucie wyczerpania fordowskiego modelu, koniec przekonania, że świat pracy i kapitału mogą się pogodzić, bo wzrost jest tak duży, że tego tortu starczy dla wszystkich, można go równo dzielić. Próbowano zachodni system leczyć starymi środkami, ale się nie udało.
Bo ludzie się buntowali, nie chcą być trybikami w wielkich maszynach.
Tak. My czasami nostalgicznie patrzymy na fordyzm, ale był to jednak system dość autorytarny, z bardzo ścisłym rozliczaniem ludzi z pracy, sztywnymi normami i hierarchią – w fabrykach, szkołach, szpitalach. Odruch buntu wobec niego nie miał zupełnie wyimaginowanych przyczyn. To nie były tylko syte dzieci powojennego pokolenia, gówniarze, którym się poprzewracało w głowach i rozwalili welfare state. Ludzie naprawdę chcieli więcej wolności, więcej możliwości samorealizacji. I system w jakimś sensie z tych oczekiwań i postulatów skorzystał, przekształcając się; wciągnął je w mechanizmy swojej reprodukcji.
A system socjalistyczny też potrafił te aspiracje wykorzystać?
To jest dobre pytanie. Oczywiście system kapitalistyczny zmienił się o wiele szybciej niż socjalizm. Schyłek klasy robotniczej nastąpił kilka lat po ’68; w zasadzie początek lat 80., walki Thatcher z górnikami to już jest ostatni akord.
Czyli w Polsce to by było przesunięte o dekadę.
Tak – i nastąpiło dopiero po zmianie systemowej, kiedy możliwe stało się na szerszą skalę przerzucanie produkcji i delegitymizacja symboliczna robotników jako klasy, która, choć nie rządzi, to panuje, bo jej interesy są centralne dla systemu.
Zmiana w ’89 to nie była tylko kwestia dążenia ludzi do wolności, ale też wyczerpywania się zdolności systemu do absorpcji interesów klasy robotniczej.
Co nie znaczy, że nowy system tego dokonał – to, co zrobiono, to było poradzenie sobie z roszczeniami robotników bez konieczności ich uwzględnienia. Państwo przestało być adresatem części potrzeb: jak straciłeś pracę to jej szukaj, bo państwo nie jest od tego, żeby ją dawać. Dokonano tego, na co PRL nie mógł sobie pozwolić: osłabiono strukturalnie tę klasę. Przez bezrobocie, otwarcie granic, wyprowadzenie taniej produkcji do Azji, podział wielkich zakładów na mniejsze firmy, gdzie łatwiej kontrolować robotników.
Wróćmy jeszcze do lat 70. Mówiliśmy o Czterdziestolatku, ale to jest przecież moment, kiedy pojawia się też kino moralnego niepokoju. Czyli język demokratycznej opozycji, który wydaje się zupełnie inaczej skonfigurowany: oparty na bardzo mocnym przeciwstawieniu społeczeństwa i władzy, „nas” i „onych”; „oni” to kłamstwo, podejrzane układy, kompromisy. Niskie, materialne pobudki. A człowiek pragnie przecież czegoś więcej niż talonu na samochód. Ma swoją godność, wartości.
Na pewno opozycja wymyśla się w latach 70. na nowo. Ale nie tyle tworzy zupełnie nowe wyobrażenie o świecie, ile artykułuje na inny sposób to, co jest szerszą zmianą kulturową. To jest niesamowite, że opozycja odwołuje się właściwie do tych samych toposów – „społeczeństwo aktywnych jednostek” jest punktem odniesienia zarówno dla niej, jak i dla władzy.
A przestaje nim być – dla jednych, i dla drugich – klasa.
Tak – poza kilkoma skostniałymi już wtedy językami. Zamiast klasy ważniejsza staje się osobowość. Rozwija się refleksja nad procesami autokreacji, nad tym, jak konstruują się jednostki, jak orientują się na wartości. To jest wtedy przedmiotem badań socjologów. Opozycja, tworząc swój język antypolityki, bazuje na bardzo podobnym schemacie: jest aktywne społeczeństwo, nie da się go całkowicie wciągnąć w ramy systemu. Dla opozycji jest to budulec dla zmiany społecznej; dla władzy jest to budulec rozwoju. To jest ciekawe, że oskarżenie systemu o totalitaryzm pojawia się w momencie, kiedy ten system się detotalitaryzuje. Ten język umożliwia także opozycji nowe sojusze, na przykład z Kościołem, który jeszcze w latach 60. był postrzegany jako reakcja i zagrożenie.
A kto by wygrał, gdyby nie zapaść gospodarcza, w którą PRL wpada w drugiej połowie lat 70.? System nie ma już z czego nagrodzić ludzi za to, że są tacy aktywni, samodzielni, przedsiębiorczy.
Pewnie byłoby tak, jak w innych krajach Europy Środkowej – zostałaby wąska grupa dysydentów, bez wielkiego ruchu społecznego. Jak w Czechach czy na Węgrzech, gdzie byli oczywiście ważni opozycjoniści, słuchani na Zachodzie, ale nie oszukujmy się – oni nie nie mieli za sobą żadnej wielkiej siły społecznej.
A sam system byłby na pewno dużo bardziej sterowny. Co ciekawe, już w latach 80. ten kryzys epoki Gierka jest identyfikowany jako skutek wejścia Polski w gospodarkę globalną – poprzez kredyty, import technologii. Często mówimy, że „po ’89 otworzyliśmy się na świat”. A to nieprawda. Koszty tego otwarcia i taniego kredytu okazały się oczywiście ogromne, ale poniosły je wszystkie państwa, które w tym samym momencie dołączały do światowej gospodarki, na przykład Meksyk. Społeczeństwo się głęboko przekształciło w latach 70 pod wpływem tego otwarcia. Sama opowieść o indywidualizacji by nie wystarczyła. Trzeba było dać ludziom na przykład samochody. Dzisiaj może się śmiać z tych maluchów i małych mieszkań, ale jeśli się pamięta, jak Polacy żyli w latach 60., to rozumie się, że epoka Gierka to był dla wielu skok.
Ten język opozycji okaże się dla niej trochę balastem po ’89, prawda? Nagle trzeba będzie się szybko przestroić na apologię bogacenia się i zaradności. Był etos, będzie biznes.
Ależ im się udało to pożenić! Udało się połączyć bogacenie się z mitem „Solidarności”.
No w sumie tak – na Marszałkowskiej minęłam przecież właśnie wielką płachtę Giełdy Papierów Wartościowych z napisem „25 lat wolności”.
No właśnie. Jest taka książka Dlaczego wyszło to nam inaczej, ze wspomnieniami opozycjonistów, zarówno bardzo znanych postaci, jak i tych zapomnianych. Ci wielcy mówią: wszystko się udało, mamy to, o co walczyliśmy, czyli demokrację, wolność słowa i wolny rynek. Ci zmarginalizowani działacze mówią z kolei: nic nie wyszło. Ta zmiana ’89 ma się nijak do ideałów „Solidarności”. I dominuje prawicowy język. To jest coś, na co trzeba zwrócić uwagę: język antypolityki został przejęty przez prawicę.
Wciąż walczą z opresyjnym systemem.
Językiem, którego używał Michnik w latach 80., prawica operuje praktycznie nieprzerwanie od 25 lat. Mówi, że ludzie zostali oszukani, że trzeba reprezentować społeczeństwo przeciwko elitom, które się dogadały między sobą. Ten język jest zupełnie reakcyjny.
Z jednej strony oczywiście antysystemowy, ale z drugiej prosystemowy jak żaden inny, ze swoją obietnicą budowy „normalnego” kapitalizmu i „normalnych” stosunków własności. Trzeba tylko pozbyć się zdrajców i wtedy będziemy wreszcie mieć ten kapitalizm, o którym wszyscy w „Solidarności” marzyli.
A o czym wszyscy w „Solidarności” marzyli? I kim byli ci „wszyscy”, kto tu był podmiotem? Bo to jedno z takich wyjątkowo migotliwych wydarzeń w historii: można usłyszeć, i że to była rewolucja narodowa, i że demokratyczna, i że republikańska, i że robotnicza…
„Solidarność” wsadzono do złotego sarkofagu i zrobiono z niej mit, który miał legitymizować zmianę ’89 roku. Ale ona była wtedy martwa; rozpadała się już w ’81 roku i została dobita przez stan wojenny. Ale właśnie to dobicie z zewnątrz sprawiło, że mogła się odrodzić jako mit. Bardzo ciekawe jest to, że w latach 90. nie czytało się właściwie książek o „Solidarności”. To było coś, dzięki czemu mamy wolność, i tyle. Żadnych dyskusji. Jak się dzisiaj czyta o „Solidarności”, to uderza, jak bardzo realna „S” odbiegała od mitu.
I czyja opowieść jest według ciebie najbliższa tej realności?
Alaina Touraine’a, bo jest mocno zakorzeniona w badaniach. Touraine był wtedy w Polsce, pracował w kilku miastach razem z dużym zespołem. Jednocześnie miał dość wyraźną teorię zmiany społecznej. Jego background był marksistowski, ale on był też otwarty na innych aktorów społecznych. Touraine pokazuje „Solidarność” jako element szerszej dynamiki społecznej w Europie Środkowej i porównuje ją z innymi wybuchami w latach 50 i 60., na Węgrzech i w Czechosłowacji. W przypadku „Solidarności” Touraine uwypukla rolę robotników: to właśnie robotniczy rdzeń sprawił, że protest nie przybrał radykalnego charakteru i nie skoczył się krwawą jatką.Robotnicy potrafili stawiać radykalne żądania, ale też łączyć je z innymi – na przykład postulatami Kościoła czy narodowymi – a jednocześnie stawali się siłą racjonalizującą. Bo byli w zakładach pracy, a nie na ulicy; bo był tam rodzaj przetargu o środki materialne i był silny rys samorządności; bo chodziło o negocjowanie z systemem, a nie budowanie barykad.
Dzięki Touraine’owi widzimy, że to, co dzisiaj tak bardzo podkreśla prawica – że wszyscy się w ’80 bratali, że nastąpiło moralne wzmożenie – to mit. Robotnicy u niego mówią jasno: z księżmi, pewnie, trzeba współpracować, ale oni mają swoje interesy i my musimy na nich uważać. Tak samo z inteligentami. Ta świadomość polityczności – nie w sensie, że oto odnajdujemy w sobie jakąś iskrę obywatelską, tylko polityki rozumianej jak walka, w której załatwiamy pewne interesy, w której są jacyś przeciwnicy i trzeba mieć strategię – rzeczywiście wtedy wybuchła. I to jest moim zdaniem zapomniane dziedzictwo „Solidarności”.
Przede wszystkim to od pięciu minut mówisz o robotnikach. A gdzie Polacy? Gdzie naród?
Oczywiście nie można powiedzieć, że „Solidarność” była po prostu ruchem robotniczym. Była ruchem społecznym.
A była ruchem egalitarnym?
Jednym z poruszanych przez robotników tematów było to, czy w stołówkach w stoczni jest lepsze czy gorsze jedzenie niż w komitetach centralnych. To pokazuje, że ten odruch egalitarny był silny. Chodziło o to, żeby odwrócić te tendencje do wzrostu nierówności, które są coraz silniejsze w latach 70. Robotnicy mają silne przekonanie, że ten system opiera się na nich i nie może się od nich odwrócić: to my dostarczamy dobrobyt; to my go wypracowujemy; to ludzie na dole budują ten kraj. Silny jest też element samorządności, jako sposobu na inne zorganizowanie produkcji.
Lepsze niż proponują partyjni jajogłowi?
Tak – robotnicy uważają, że są w stanie lepiej zarządzać niż biurokracja. To, jak zmieniać system, jest treścią robotniczej wyobraźni.
A cenzura? Brak wolności słowa? To są ich problemy?
Mam wrażenie, że rozumieli wolność przez brak ograniczeń w zakładzie pracy. To było im bliskie. Ale to było też coś, co pozwalało łączyć postulaty: bo jeżeli nie można krytykować zarządu w fabryce…
…to analogicznie nie można krytykować pierwszego sekretarza. A przejęcie władzy w państwie? Bo mówisz jednak cały czas o samorządności, o oddolnej samoorganizacji.
Dynamika ruchów społecznych jest taka, że zaczynają od pojedynczych postulatów, a potem one się rozszerzają, aż dochodzi się do stwierdzenia: „to my chcemy rządzić”. W „Solidarności” ścierały się różne frakcje: od takich, które mówiły, że trzeba zostać na poziomie lokalnym i realizować porozumienia sierpniowe; przez takie, które chciały się z władzą dogadać i tworzyć jakiś rząd jedności narodowej; po takie, które uważały, że trzeba ich po prostu przegonić. Ważnym aspektem była sytuacja międzynarodowa, która znacznie ograniczała różne wyobrażenia i plany.
Pytanie, jaki system wyłoniłby się z rewolucji „S”, gdyby była na to szansa. Nie jest powiedziane, że mielibyśmy do czynienia z jakąś rozwiniętą samorządnością, taką, jaką zapisano w programie. Łatwiej jest zmienić władzę, niż zaprojektować nowy system, bo on się zawsze wyłania na drodze jakichś negocjacji. Dodajmy, że już pod koniec lat 70. część późniejszych ekspertów „S”, jak Waldemar Kuczyński, pisała, że przedsiębiorstwa muszą być efektywne, żeby produkować taniej, lepiej i szybciej spłacać długi; że konieczne jest bezrobocie. Tak więc na pewno kierunek zmian nie mógłby abstrahować od kontekstu, w którym znalazł się system.
W historycznym kalendarzu to wygląda tak: mamy 13 grudnia 1981, a potem obracamy kartkę i widzimy 4 czerwca 1989. Dlaczego lata 80. są taką czarną dziurą w naszej pamięci? Dostaliśmy w dupę i za chwilę wygraliśmy.
W zasadzie lata 80. to była najkrótsza dekada w naszej historii [śmiech]. To jest chyba efekt tego, że nowy porządek został uprawomocniony w dużej mierze przez mit „Solidarności”. Trzeba więc było sprasować ten czas między stanem wojennym a Okrągłym Stołem, żeby stworzyć wrażenie, że mamy do czynienia z ciągłością. Że był jakiś moment uśpienia, ale potem społeczeństwo znowu się przebudziło i odzyskało władzę.
Nie byliśmy uśpieni?
Raczej wyczerpani.
Można powiedzieć, że w Polsce w latach 80. stało się to, co w latach 70. na Zachodzie: podejmowano kolejne próby powolnego reformowania systemu.
Są świetne zapisy z plenów KC, na których Jaruzelski opowiada, że nie są w stanie sobie poradzić: jak poluzowują, to ludzie się buntują; jak przykręcają śrubę, to ludzie nie chcą pracować. Poczucie nierządności, niesterowności systemu. Kolejne reformy idą w coraz większe urynkowienie. W kręgach władzy coraz bardziej popularne stają się idee liberalne.
Po stronie opozycji też.
Moja hipoteza jest taka: skłonienie się ku elitarnym zasadom liberalnym – większe urynkowienie, większa indywidualizacja, większa odpowiedzialność, zwolnienie państwa z wielu obowiązków – było mocno związane z rozczarowaniem masami. Robotnicy przecież wypięli się na partię, zakwestionowali „swoją” władzę. Ten odruch niechęci wśród elit partyjnych jest moim zdaniem niedoceniony. W latach 90. wielokrotnie słyszałem od ludzi związanych z lewicą postkomunistyczną, że robotnicy mają za swoje. Nie pasował im socjalizm, tak im źle było, no to oberwali.
Opozycja też chyba przestaje kochać swoich żyjących w prawdzie, autentycznych robotników?
Tu trzeba nawiązać do podziałów, które się pojawiają w latach 80. w „Solidarności”. Jak minęła euforia i karnawał, to zaczęły się rozpadać sojusze. Nastąpiły podziały między tymi, którzy chcieli uczestniczyć w jakimś kolejnym rozdaniu – a widzieli nadzieję na dogadanie się – a nowymi grupami opozycyjnymi. Władzy zresztą bardzo na nich zależało. Chciała pokazać, że nie mamy do czynienia już tylko z „Solidarnością”, która stoi po stronie społeczeństwa, i wyalienowanym obozem rządzącym. Że są różne grupy pomiędzy. Bardzo ważną rolę spełniła tu „Res Publica”, która była bardzo liberalna i która wyszła z podziemia i weszła w oficjalny obieg. Inne przykład to zakładane przez Dzielskiego Towarzystwo Przemysłowe. Część opozycyjnych elit wyzwoliła się z silnego związku z masami. Ale było też zwyczajne rozczarowanie, takie samo jak po stronie partii: po ’81 nagle się okazało, że wcale nie jest tak, że nagle wszyscy staną murem za internowaną „Solidarnością”. Ludzie się odwrócili, wrócili do domów. Opozycja miała problem, żeby zorganizować strajki. Ogłaszała je, a potem ich nie było; za to ludzie potrafili się zmobilizować w innych momentach. To było frustrujące.
Czyli tak: władza chwyta się pewnego nurtu w opozycji, żeby odzyskać kontrolę nad sytuacją, która się jej wymyka. A opozycja? Dlaczego zgadza się na rozmowy? Bo to, że rozwijają się nowe ruchy, choćby Wolność i Pokój czy Solidarność Walcząca, to wydaje mi się trochę jeszcze za mało, żeby usiąść do stołu z Jaruzelskim i Kiszczakiem.
Nie bagatelizowałbym tego, że powstają nowe grupy, które kwestionują władzę starych opozycyjnych liderów. Młodzi mówią na przykład, że ich kwestie narodowe nie interesują. Że zajmuje ich to, co międzynarodowe, na przykład pacyfizm czy ekologia, a nie „polskie”. Wolność indywidualna, a nie zbiorowa. Albo mówią, że chcą radykalnie walczyć z systemem, a nie się dogadywać.
„Starzy” dysydenci tracą rząd dusz? Jak będą jeszcze chwilę czekać, to już nie oni będą rozgrywającymi?
Tak, i dlatego ich decyzja o negocjacjach z władzą jest zrozumiała jako polityczna strategia. Ryzykujemy, że nie wykorzystamy swojej szansy, że zostaniemy uznani za zdrajców, ale jeśli tego nie zrobimy, to za chwilę nasza władza jako reprezentantów opozycji nie będzie już oczywista. Ale kwestią kluczową jest zmiana sytuacji międzynarodowej: możliwość rozmów przy Okrągłym Stole jest związana z pierestrojką, z tym, że system nie jest już sterowny w całym bloku, nie tylko w Polsce. To jest historyczna okazja.
No dobrze: to co się właściwie wydarzyło w tym ’89? Nie odeszliśmy znienacka od gospodarki nakazowo-rozdzielczej, jak się jeszcze wciąż w kółko powtarza.
Głęboka zmiana w gospodarce zaczyna się już w 1988 roku. Wtedy zostaje wyznaczony jej kierunek – zostaje uchwalona ustawa o działalności gospodarczej. Zaczyna się urynkowienie, które będzie trwało gdzieś do roku 1997.
A fakt, że na tym wczesnym etapie urynkowienia korzysta na nim przede wszystkim partyjna nomenklatura – to jest przez władzę wkalkulowane w scenariusz, kontrolowane, czy to raczej efekt uboczny zmian w prawie i ogólnego rozprzężenia?
Uwłaszczenie nomenklatury to jeden z prawicowych języków krytycznych wobec transformacji. Mówi się, że to był całkowicie sterowany proces. I ktokolwiek inny zaczyna o tym opowiadać, od razu mu się przyczepia tę łatkę. Zapisuje go do obozu spiskowego. Ale strach przed tą łatką nie powinien sprawiać, że milczymy o źródłach majątków po ’89. Rzeczywiście nastąpiła zmiana własnościowa, w której w dużej mierze uczestniczyła nomenklatura – przy czym wcale nie polityczne góry. To nie ci, którzy siedzieli przy Okrągłym Stole, się wzbogacili. To jest właśnie dalekie od ludowych wyobrażeń o spisku. Wzbogacili się ci, którzy zarządzali gospodarką, i to drugi szereg – szefowie przedsiębiorstw, urzędnicy w ministerstwach. To oni dokonywali uwłaszczeń – a także nadużyć. I to był dość żywiołowy proces, na który przymknięto oko.
Dlaczego?
Było przekonanie, że trzeba stworzyć grupę zainteresowaną w dokonaniu transformacji.
A aparat nie był?
Władza jest bardzo długa przekonana, że będzie w stanie sama rozwiązać problem. Rakowski jest przykładem takiego lidera, który mówi, że nie jest nam potrzebny okrągły, tylko suto zastawiony stół. Nie można dopuszczać radykałów do rządzenia, bo wtedy wszystko weźmie w łeb. To musi być powolny proces, w którym nastąpi wzrost efektywności, będzie większa możliwość spłaty długu; zostanie przywrócona rządność.
Ale w końcu to się załamuje.
Tak, następuje radykalny przeskok. Władza sama przestaje wierzyć w socjalizm. To jest mniej więcej 1987 rok. Być może jest to kwestia zmiany w wyobraźni – wymęczenia, które powoduje, że szuka się czegoś radykalnie nowego.
Mówimy cały czas „opozycja to, opozycja tamto”, i to jest dość częsty schemat, w którym opozycja równa się społeczeństwo. Ale to nie jest przecież tożsame. Czego chcą ludzie w latach 80.? Społeczeństwo podlega tej samej dynamice co elity władzy i opozycji?
Mam wrażenie, że potrzebujemy porządnej historii społecznej lat 80.
A mamy dane do tej historii? Bo wiadomo: jak piszemy historię Okrągłego Stołu, to sięgamy do różnych tajnych dokumentów i na tej podstawie budujemy jakąś narrację.
Są różne sposoby badania historii społecznej: sięganie do wspomnień, do prasy, wywiady z ludźmi. Zacząłem badania nad trzema pokoleniami polskich robotników właśnie z tego powodu. Lata 80. to ostatni moment, kiedy jest jeszcze jakieś odniesienie do politycznej historii robotniczej. Robotnicy są zainteresowani polityką, przekonani, że są podmiotem politycznym; wspominają albo rok ’80, albo strajki w ’88. Później to się wymywa. Ciekawe rzeczy, które wychodzą z tych wywiadów, są związane z coraz większą rolą indywidualnej inicjatywy w strategiach przetrwania. Pisała o tym sporo Mirosława Marody – pokazywała, że w latach 80. ciężar życia codziennego wymuszał na ludziach zachowania, które nazwalibyśmy przedsiębiorczością. Często myśli się, że to nastawiało ludzi krytycznie do systemu; było potwierdzeniem jego niewydolności.
W wielu opowieściach lata 80. to lata duchoty, zastoju, beznadziei. Codziennej męki.
Ale dla wielu był to jednak okres olbrzymiej aktywności, jeśli chodzi o organizowanie życia, wyjazdy. Ja pamiętam, że w dzieciństwie handlowało się zdjęciami z Gwiezdnych wojen [śmiech]. Albo komiksami. Mnóstwo ludzi zakładało wtedy interesy. O tym się dużo nie mówi, bo to burzy ten obraz, że prawdziwy ruch zaczął się dopiero po ’89. Było czasem nawet tak, że partia nie zdawała sobie sprawy z rozmiarów działalności rynkowej. W pewnym województwie działały duże przedsiębiorstwa, ale podzielone na kilka małych, i aparat nic o tym nie wiedział. Część późniejszych wielkich przedsiębiorców już wtedy zaczyna być aktywna, zarabiają pierwsze większe pieniądze. Albo kontrakty na Bliskim Wschodzie – to było osiągnięcie: wyjechać i przywieźć dużo pieniędzy, kupić działkę. Na pewno więc lata 80. nie były „zamrażarką”.
I to dlatego, że ludzie jakoś adaptują się tej sytuacji, nie za bardzo garną się do urn 4 czerwca 1989? Frekwencja wynosi trochę ponad 60%.
Moim zdaniem najistotniejsze jest to, że zmiany dokonywały się odgórnie. Nie były inspirowane przez ruch społeczny ani negocjowane z nim.
Czyli my, naród, nie obaliliśmy jednak tej komuny?
Reformy Balcerowicza – choć powinno się właściwie mówić reformy Rakowskiego-Balcerowicza albo Rakowskiego-Wilczka-Balcerowicza – są dobrym symbolem przekonania, że zmiany muszą być wymyślone przez „górę”. Bo „dół”, jak wiadomo, jest roszczeniowy i zorientowany tylko na własne interesy. Z góry płyną rozwiązania. Z dołu – same problemy.
A uważasz że dałoby się takie zmiany szeroko, oddolnie zalegitymizować?
Na pewno wiemy, że nikt tego nie próbował. Nie było to w niczyim interesie, ani opozycji, ani władzy. Nie było poczucia, że odwołanie się do ludzi może cokolwiek dać którejkolwiek ze stron.
***
