Jesteśmy przyzwyczajeni do traktowania polskiego kina jako takiego niepełnosprawnego podopiecznego. Wymagajmy od niego wiele! O filmie Róża Wojciecha Smarzowskiego rozmawiają Kinga Dunin, Weronika Szczawińska i Agnieszka Wiśniewska.
Agnieszka Wiśniewska: Reakcje na film Róża Wojciecha Smarzowskiego są takie, że jest to wreszcie historia kobiet, historia o tym, gdzie były kobiety na wojnie. Do tej pory opowiadano raczej o mężczyznach, którzy ginęli na tych wszystkich powstaniach, nigdy nie było wiadomo, co się działo z kobietami, które zostawały w domach i czekały. I teraz niby poznajemy taką historię, ale okazuje się, że to nadal historia mężczyzn.
Weronika Szczawińska: Mój problem z tym filmem zaczyna się właśnie od tego, że większość reakcji na niego dotyczyła „nadrabiania zaległości polskiego kina”. Na dzień dobry dostał dodatkowe punkty za skomplikowanie tła historycznego. A ja mam wrażenie, że w przypadku narracji dotyczącej kobiet, tytułowej Róży i jej córki, pozostajemy w bardzo klasycznym schemacie. To jest historia Tadeusza. To perspektywa powstańca.
Kinga Dunin: Trzeba podkreślić, że te „zaległości” odnoszą się właśnie do polskiego kina, które jest opóźnione względem literatury, reportażu, książek historycznych. W nominowanej do Nike książce Włodzimierza Nowaka Obwód głowy były wstrząsające reportaże o niemieckich kobietach, które wieszały się, oczekując nadejścia Armii Czerwonej. To były nieraz całe wsie – babcie, matki, córki w jednej stodole. Nie słyszymy tego po raz pierwszy.
Wiśniewska: Jak zobaczyłam ten film, to ucieszyłam się, że wreszcie w polskim kinie jest taka historia.
Szczawińska: No tak. Tylko że my chyba jesteśmy przyzwyczajeni do traktowania polskiego kina jako takiego niepełnosprawnego podopiecznego. I jeśli ono zrobi krok, który literatura, teatr czy sztuki wizualne już wykonały, to od razu taki film musi zostać arcydziełem, porównywanym do najświetniejszych osiągnięć szkoły polskiej. Wydaje mi się, że to raczej nasze pragnienie, że chcielibyśmy zobaczyć film o tym, że Polacy byli źli, ale w tym filmie tego nie ma.
Dunin: Jak są źli, to nie są Polakami, tylko ludnością polskojęzyczną.
Szczawińska: Mówię o pragnieniu recenzentów, którzy wskazywali, że to film, w którym mamy wreszcie odhaczoną pozycję „Polacy też mogą być źli”. A w tym filmie wcale nie są źli. Cały czas mam wrażenie, że ten film to taka lista tematów do odhaczenia. Mamy kobiety, mamy Mazurów i Mazurki, czyli mamy tych Innych, i w ogóle jest fantastycznie, bo coś nadrobiliśmy.
Dunin: I dramat ludności cywilnej.
Szczawińska: A tak naprawdę decydujące są w tym wszystkim sztance narracyjne. Film musi być przede wszystkim o miłości, ze skomplikowaną historią w tle. Reżyser dosyć otwarcie deklaruje w wywiadach, że on jest od opowiadania historii, a nie od komplikowania jakichś spraw.
Wiśniewska: Tu trochę pokomplikował.
Szczawińska: Ale w Róży jest to jednak dosyć prosto opowiedziane, przy całym estetycznym wycyzelowaniu jest to dość prosty film historyczny. W przypadku Domu złego, poprzedniego filmu Smarzowskiego, zadziało się coś bardzo ciekawego. Te dziwne lata 80. – gdzieś mówią o jakimś Arłamowie, o jakichś internowaniach – to jest próba dogryzienia się do historii trochę nie wprost: opowiedzmy o czymś innym, rozsiewając dookoła takie tropy. W Róży Smarzowski wraca do schematycznej fabuły historycznej, refleksja nad historią nie przekłada się na jakiś rewolucyjny sposób obrazowania.
Dunin: A jaki byłby rewolucyjnie inny sposób przedstawienia tej historii? Dla wojsk sowieckich Polska nie była krajem wyzwalanym, tylko kolejną zdobywaną ziemią, gdzie wchodzą faceci i gwałcą. Tak samo było na Bałkanach, to się nie zmienia. Niemcy też gwałcili, pewno Polacy też gwałcili. Ale wydaje się, że dla wojsk sowieckich to była też po prostu broń. Dawano im do tego prawo. Mieli parę dni, kiedy mogli szabrować i gwałcić, ile chcieli. I nagroda, ale też po prostu broń, sposób zastraszania ludności cywilnej, zdobywania nowych terytoriów. To jest pokazane i chyba nie tak dalekie od prawdy. Tylko zostało też uwikłane w dylematy komunizm – nie komunizm, do tego szlachetne AK. Może on nie powinien być AK-owcem? Jakby był z GL-u, to co? Poza tym opowiada się głównie różne straszne rzeczy o wojnie. Może trzeba by nakręcić taki film jak Życie jest piękne? On się opiekuje żołnierzem Wehrmachtu, potem opiekuje się jego żoną, później do niej przychodzą Rosjanie, przynoszą jej jedzenie, bo szkoda im, że sama mieszka. Zaprzyjaźniają się z byłym AK-owcem i potem z pastorem grają w brydża. Czasami zdarzały się i takie historie.
Szczawińska: Można też przypominać takie filmy jak Hiroszima, moja miłość. To niesamowita fabuła o doświadczeniu okupowanej Francji i tego, co się wydarzyło w Hiroszimie. Od pierwszych kadrów, gdzie obraz pary leżącej w łóżku jest przeplatany ze zdjęciami z muzeum wybuchu bomby atomowej w Hiroszimie, poziom komplikacji możliwych odczytań jest niesamowity. To czyni z tego wielki film o historii, czyli znowu wraca postulat formy filmowej, która by się zajęła właśnie historią. Bo inaczej chyba będziemy cały czas na poziomie tematów do odhaczenia, a ja na przykład nie wiem dalej, co mam z tym tematem zrobić. Boję się, że zamykamy się w zaklętym kole współczucia. Zdarzyło się i było straszne. Oczywiście można inscenizować takie wstrząsające sceny, jak scena zbiorowego gwałtu, kiedy te kobiety leżą wszystkie na ziemi. Tylko co dalej? Co to zmienia w naszym myśleniu o historii, pamięci, wspólnocie? I o to chyba mam główną pretensję do tego filmu. Odważnie podejmuje taki temat, a potem błyskawicznie wprowadza te zawory bezpieczeństwa i sprawia, że na ten temat nie możemy mieć dalej nic do powiedzenia. Oprócz tego, że było i było to straszne.
Wiśniewska: Może mamy za duże wymagania…
Szczawińska: Ale wymagajmy wiele od kina. Naprawdę. Dostańmy za dużo, to się wtedy zastanowimy, na ile to jest komunikatywne.
Dunin: Ten film dostał świetną reklamę, tłumy w kinach i może my jesteśmy takie ciotki, co to już wszystko czytały, mówimy: było, było, było.
Wiśniewska: Byłam w kinie, w którym Różę grano w największej sali i była
gigantyczna kolejka. Na początku do kasy, a potem po popcorn. I tak sobie pomyślałam: a dobrze. Może dzieci nawet na to zabierać klasami, niech na to pójdą, lepiej niż na…
Dunin: Bitwę Warszawską.
Wiśniewska: Niech zobaczą, że na wojnie kobiety nie wyglądały jak Natasza Urbańska.
Szczawińska: To są w ogóle nieporównywalne jakości.
Dunin: Ale czy rzeczywiście oglądanie gwałconych kobiet powinno być masową rozrywką? Przemoc, szczególnie przemoc wobec kobiet ma dla mnie zawsze wymiar pornograficzny. Ona rajcuje ludzi. Z przemocą pokazywaną tak naturalistycznie trzeba bardzo uważać. To się stało z całą dziedziną sztuk o Holocauście – w pewnym momencie Holocaust się spornografizował. Jeszcze pokażemy, jeszcze straszniejszą rzecz. Nie czytasz pisemka pornograficznego, tylko czytasz po prostu wyższą literaturę o Holocauście, nie poszedłeś na jakieś gówno amerykańskie do kina, tylko na straszny film o gwałtach na kobietach. Bo skąd nagle u ludzie takie pragnienie obejrzenia tego filmu? Wszyscy zostali feministami? Chcą zrewidować swoje pojęcie na temat polskiej historii?
Szczawińska: Też miałam z tym problem. Zwłaszcza że ta przemoc jest momentami popchnięta do absurdu. Róża jest gwałcona cały czas. Non stop widzimy ją gdzieś na podłodze czy na łóżku, zakrwawioną. I stąd to moje dobijanie się o formę. O skoncentrowanie się na przykład na jakimś wybranym elemencie, który pokazałby doświadczenie tej kobiety, czy niemożność pokazania doświadczenia. Trudno odmówić tym scenom, że są wstrząsające. Pytanie, czy to jest najlepszy filmowy sposób, żeby je pokazywać. Film każe nam się pochylić w szoku nad tym, co się tam stało, ale nie rozwija dyskusji. I znowu chciałabym przywołać migawkę z dawnego kina, ze wspaniałego filmu Hasa Jak być kochaną, gdzie bohaterka grana przez Barbarę Kraftównę zostaje zgwałcona przez Niemców. Scena gwałtu jest niesamowita, ale potem bohaterka radzi sobie z tym doświadczeniem, gwałt to nie musi być koniec wszystkiego. To jest element jej bardzo pokomplikowanej historii. Tu gwałty są oczywiście znacznie brutalniejsze niż w filmie Hasa, nie ma co porównywać, ale one się gdzieś tam ucinają. Dowiadujemy się tylko: to jest straszne. I to jest właśnie niepokojące.
Wiśniewska: Nie sądzę, żeby było tak, że ludzie idą na Różę, bo chcą obejrzeć sceny gwałtów.
Dunin: Nigdy się do tego nie przyznają. To jest dwuznaczne. Wyobraźmy sobie ten film bez ani jednej takiej sceny.
Szczawińska: I to może byłoby nawet ciekawsze. Zobaczylibyśmy to przez reakcje Róży, która wszystko chowa w sobie, funkcjonuje w zasadzie jak taki automat. Chciałam też zwrócić uwagę na podwójną uzurpację. Po pierwsze film nosi tytuł Róża, a tak naprawdę film powinien nazywać się Tadeusz. To „pan Tadeusz” zbawia gospodarstwo na Mazurach. Po drugie, bardzo zastanawiające jest to, że film, który ma podjąć zapomnianą historię Mazurów i tragiczną historię Mazurek, jest opowiadany z punktu widzenia Polaka, najczystszego z czystych, bo to jest inteligent z powstania warszawskiego, z żoną utraconą, zgwałconą, zamordowaną, która pojawia się w migawkach, i też jest przepiękną inteligentką z Warszawy. Więc mamy do czynienia z podwójną uzurpacją: nie Róża, a Tadeusz, i nie Mazurzy, a powstańcy. To bardzo zastanawiające, dlaczego polskie kino decyduje się na wprowadzenie takiego podwójnego zaworu bezpieczeństwa.
Dunin: Tych zaworów jest więcej. Róża jest Mazurką, która się nazywa Kwiatkowska, mówi po polsku, przed wojną była, jak mówi pastor, z opcji polskiej. Wśród Mazurów to chyba było rzadkością. Później ona staje się symbolem walki z nacjonalizmem w tym sensie, że odmawia przyjęcia jakiejkolwiek nowej identyfikacji narodowej. Mówi: nie będziemy już się dzielić na narody. Tylko wtedy właściwie przestaje być kobietą, ofiara gwałtów, staje się bojowniczką o pewną ideową sprawę. Sprawę, która nam jest bliska. Ale poza Mazurkami, które się nazywają Kwiatkowska albo Wiśniewska, gwałcono masę Niemek na przykład. Które wcale nie były propolskie. Miały mężów, niekoniecznie niewinnych, służących w Wehrmachcie, a może w SS albo w gestapo itd. Reżyser bardzo sobie ułatwia sprawę, budując postać, która cierpi za niewinność. A jakby cierpiała, a była winna? Jakby współpracowała z nazistami, miała robotników przymusowych z Polski, to co wtedy? Wtedy można by ją gwałcić do woli?
Szczawińska: Kolejny jest wątek córki. Przez chwilę jest prowadzony tak, jak w jakichś przewrotnych opowiadaniach Angeli Carter. Córka z rewolwerem, w jakimś dziwnym męskim ubraniu przejmuje narrację, ale wszystko znowu kończy się dobrze. Do córki, której odebrano matczyznę, powraca mąż, który tę ziemię przejął, i ją ratuje. To znaczy zabiera z tej matczyzny w nieznane. To, co zaczyna się obiecująco, na poły emancypacyjnym wątkiem relacji matka-córka, zostaje zamknięte w najczystszej narracji melodramatycznej i sentymentalnej.
Dunin: Jest jeszcze wątek tych Wilniuków, którzy przejmują gospodarstwo. Oni paktują z rzeczywistością, są częścią tego opresyjnego systemu. Nie witają Tadeusza, nie cieszą się, że wyszedł z więzienia. To jest ten prosty lud, który zawsze sobie poradzi. Wiadomo, chłopstwo pazerne. A inteligenci – co innego. Poza Tadeuszem tam są jeszcze dwie pozytywne postacie. Dwóch lekarzy: Polak, też były AK-owiec, i Rosjanin, jedyny przyzwoity Rosjanin. Po prostu wyższe wykształcenie zapewnia bycie przyzwoitym, na to by wyglądało. To dobrze, że w Polsce jest coraz więcej ludzi z wyższym wykształceniem.
Szczawińska: Tu jest też ciekawe przejście od konkretu historycznego w przestrzeń mityczną. O ile film zaczyna się jakąś dbałością o detale, to ten powrót Tadeusza… On powraca jak jakiś XIX-wieczny zesłaniec z Syberii i zabiera tę dziewczynę…
Dunin: Zabiera bez niczego, nawet bez majtek na zmianę, i tak idą przez to pole.
Szczawińska: Mnie bardzo ciekawi, dokąd oni idą. Nie wiem, w którym roku to się dzieje, czy oni dojdą na budowę Nowej Huty, czy idą na gruzy Warszawy. Gdzie jesteśmy w historii?
Dunin: Moim zdaniem, oni idą się utopić. Tadeusz staje wobec dylematu: może pomóc tym kobietom, ale musiałby pójść na współpracę. I ani przez chwilę się nie zastanawia. Rzuca jakąś obelgę w twarz ubekowi, bo wiadomo, że gwałty nie gwałty, kobiety nie kobiety, ale najpierw ojczyzna i własny honor, a dopiero potem ewentualnie umierająca kochanka, nieletnia córka. Najważniejsze, żeby on wyszedł z tego szlachetnie. Mógłby kręcić, powiedzieć, że się zastanowi, grać jak człowiek, któremu zależy, żeby coś załatwić. Jemu zależało tylko na własnej próżnej godności w tym momencie.
Wiśniewska: Musi być nieskazitelny od początku do końca, i Różę ratuje, i córkę Róży, i sąsiadów jakoś przygarnia, jak dom płonie, to on idzie ich ocalić. Może to kwestia konwencji, Smarzowski mówił, że chciał zrobić western…
Szczawińska: Smarzowski mówił w wywiadach, że ta westernowość została dopisana post factum, głównie przez porównanie z filmem Prawo i pięść, dziejącym się również na Ziemiach Odzyskanych i też z dobrym AK-owcem, granym przez Gustawa Holoubka, który z kolei wraca z powstania przez obóz na Ziemie Odzyskane. Tylko tam cechy westernu są dużo bardziej widoczne. Mamy jakąś bandę szabrowników z koltami, sprawiedliwego z Warszawy i z obozu, ale mamy też uchwycony momentami taki konkret egzystencjalny. Wejście do pustych mieszkań, gdzie były więzień i była więźniarka zaczynają się przebierać w niemieckie rzeczy i rozmawiają o tym: czy tak można, oglądają jakieś zdjęcia. Zostaje też oddana dziwność tych terenów, która do tej pory promieniuje. To jest bardzo jasne, jeżeli się dziś pojedzie na przykład do Wałbrzycha. Z tych terenów wyrzucono wszystkich.Wydaje mi się, że w filmie Smarzowskiego tej westernowości nie ma też przez to, że konkret egzystencjalny, materialny, zostaje zaznaczony tylko momentami, w pierwszych kadrach. Jakaś armata, zaminowane pole, pies bez nogi. W pewnym momencie ktoś przechodzi, niosąc zegar gdzieś wyszabrowany.
Wiśniewska: Ten zegarmistrz co chwilę chodzi.
Dunin: To nie jest western także ze względu na sposób obrazowania i tutaj akurat można powiedzieć sporo dobrego o tym filmie. Kompozycja zdjęć, kadrów, wybrana gama kolorystyczna, sposób prowadzenia aktorów, to wszystko jak na polskie kino – nie, nie jak na polskie kino, po prostu – jest bardzo dobre. I ta ogólna atmosfera, zaminowane pole, rozwalające się domy, kulawy pies, zgwałcone kobiety… to jest w ogóle taka zgwałcona ziemia, wszystko jest zgwałcone. Ludzie z takimi twarzami, wymęczonymi, zniszczonymi, chociaż zęby mają piękne. (śmiech) Ja potrzebowałam aż tylu szczegółów. Jak to ma być mityczne, to niech będzie o tym, co wojna zniszczyła, o tych, którzy cierpieli bez względu na to, po której byli stronie, ale właśnie o cywilach. Te wszystkie zawory bezpieczeństwa, pomysły na nakręcanie akcji, dla mnie w ogóle nie były potrzebne. Wolałabym zobaczyć, jak rozwija się historia między bohaterami. Niech się tragicznie skończy, ale bez zmuszania nas do zastanawiania, gdzie on spotkał żołnierza Wehrmachtu, a dlaczego ciągle spotyka znajomych z AK w jakiejś wiosce mazurskiej.
Szczawińska: To, co trochę demoluje ten film, to potrzeba narracji, fabuły. Narracja popada w coraz gorszą kliszę sztampy i banału. To, co jest w nim ewidentnie dobre, to niespotykana w polskim kinie asceza – w obrazowaniu i w prowadzeniu aktorów, ale też w dialogach, które przez większość filmu są naprawdę udane. Nie żenują. Tylko czasami mówi się za dużo. Gdyby tę ascezę estetyczną połączyć z historią o tej zgwałconej ziemi, o piekle tych terenów, z których rodzi się ta dziwna nowa inna Polska…
Dunin: Niestety tło historyczne zostało narysowane komiksową kreską. Szkoda. Idą źli bolszewicy i gwałcą…
Szczawińska: Ci źli w filmie są przedstawieni tak jasno jak w spektaklach Sceny Faktu TVP.
Dunin: No, jest wspomniany już lekarz Rosjanin. Ale ma wyższe wykształcenie, na pewno jeszcze sprzed rewolucji.
Wiśniewska: A ten film was wzrusza?
Dunin: Mnie tak. Ja się w kinie zawsze wzruszam.
Szczawińska: A ja mam poczucie, że Róża jest trochę na to obliczona, żeby mną rzucić o ścianę. Wzruszające wydały mi się te momenty, kiedy film dotyka dnia codziennego. Na przykład scena rozminowywania pola, z całą technologią – te paliki, koszule, że ona musi ten drut wziąć. Te momenty, kiedy oni sobie razem pracują, nie ma żadnych dialogów o powstaniu, kiedy dzieje się coś, co można zbliżyć do perspektywy Róży czy Mazurów. Natomiast kadry wprost obliczone na wzruszenie są po prostu szmirowate.
Dunin: Końcówka…
Szczawińska: To widzenie Róży podczas przesłuchań, ona na rowerze z chustką… Zresztą ten motyw mnie fascynuje: zakochane albo szczęśliwe kobiety w polskim kinie zawsze są z taką chustą albo szalem, które im rozwiewa wiatr. To takie klisze wizualne.
Wiśniewska: To też chyba miało być jak western: oni odchodzą, a ja myślałam, że tam słońce zajdzie za tym jeziorem i oni w stronę zachodzącego słońca, Tadeusz ze swoją żoną przekazaną.
Dunin: Córką czy żoną, to jest pedofilskie dosyć. To podmienianie żony na…
Szczawińska: A z drugiej strony to zachowanie Tadeusza wobec Jadwigi jest bardzo ojcowskie. Tak się z nią żegna po ślubie, całuje jak ojciec, mówi: ty na mnie nie czekaj, ułóż sobie życie.
Dunin: Ale już na niego czekają. I tak nie miał szans na nic innego. Został uchroniony przed pokusą, co by było, gdyby zamieszkał z tą żoną, właściwie córką, dojrzałą seksualnie, społecznie zapewne jeszcze nie do końca? To są ciekawe rzeczy, a nie że bolszewia jest niedobra.
Szczawińska: Dużo bardziej interesujący niż to odejście w stronę jeziora jest moment, kiedy oni się zgadzają na ślub. Zgadzają bądź nie zgadzają…
Dunin: Dlaczego on nie wziął z Różą ślubu, póki ona żyła?
Szczawińska: Chociaż wielokrotnie mówi o niej „żona”, kiedy jedzie jej ratować życie, krzyczy do lekarzy: „Moja żona umiera!”. Ratuje córkę Róży, bo ślub zapewnia mu prawo do tego gospodarstwa i do tej ziemi, bo on jest polskim osadnikiem.
Wiśniewska: A ona zostaje żoną Polaka.
Szczawińska: Dlaczego to się nie stało z Różą? Skoro mówi o niej „żona”, mieszka u niej, wszyscy traktują ich jako…
Dunin: I wtedy córka byłaby córką i sytuacja byłaby jasna.
Szczawińska: Pojawia się zresztą taki moment, że ten urzędnik mówi mu: „No to spodobała ci się kobita, żeń się z nią”. Wszyscy tak robią.
Dunin: Ale on nie robi tak jak wszyscy, bo jest z powstania.
Szczawińska: A innych Polaków tam nie ma. To znaczy są Polacy-komuniści…
Dunin: To nie są Polacy.
Szczawińska: Są ci oficjele, jest oficer krzyczący na tych Mazurów, że im nie da jeść, to jest jakaś karykatura komunisty. Czyli poza Tadeuszem tak naprawdę z Polakami się nie spotykamy.
Wiśniewska: Masz tego cwaniaka, który: kupi, sprzeda.
Dunin: No bo polskość tutaj to nie jest opisowa kategoria, do polskości trzeba dorosnąć swoją ofiarą krwi, szlachetnością, przeżyciami, właściwym kształtowaniem. I dopiero wtedy jesteś Polakiem prawdziwym. A tamci to są tacy z Polski. Polskojęzyczna ludność, która się wysługuje okupantowi.
Wiśniewska: Jedynym Polakiem jest Tadeusz.
Dunin: Pan Tadeusz.
Wiśniewska: On jeden pięknie mówi, pięknie wygląda, jest taki szlachetny, wyprostowany.
Dunin: Ale w poprzednim filmie był ubekiem (śmiech)
Szczawińska: To jest bardzo ciekawy rewers tej roli, tam z chłopa wyrósł ubek, którego trzeba rozpuścić w kwasie, tutaj się zamienił w swoje totalne przeciwieństwo.
Dunin: Dobry aktor.
Wiśniewska: W ogóle aktorzy są bardzo mocną stroną tego filmu.
Szczawińska: Polskie kino świetnie wykorzystuje urodę Dorocińskiego, kręci się go jak bohatera ze starych filmów. W Rewersie był Humphreyem Bogartem, tu został panem Tadeuszem.
O filmie Róża czytaj też:
