My byliśmy „rodziną”, bo nikt z nas nie był uzależniony od alkoholu. Co z tego, że ja, moje siostry i mama regularnie doświadczałyśmy przemocy. Rozmowa z Wandą Hagedorn, autorką komiksu „Totalnie nie nostalgia”.
Olga Wróbel: Agneta Pleijel powiedziała, że żeby napisać bardzo osobistą Wróżbę. Pamiętnik dziewczynki, musiała zaczekać, aż umrą jej rodzice. Twoi rodzice żyją, chociaż z ojcem nie utrzymujesz kontaktów. Jak pisało się o trudnych relacjach z osobami, które prawdopodobnie przeczytają Totalnie nie nostalgię?
Wanda Hagedorn: Alison Bechdel z pisaniem memuaru Jesteś moją matką? nie czekała na śmierć swojej matki, choć kwestie, które w nim porusza, są bardzo trudne. Ja przed rozpoczęciem pracy dokładnie opowiedziałam mamie o swoim projekcie, prosząc ją, żeby zgodziła się pojawić w Totalnie nie nostalgii w roli własnej. Początkowo miała zastrzeżenia, bo jej filozofia życiowa jest skrajnym przeciwieństwem feministycznego podejścia „osobiste jest polityczne”. Ale potem spędziłyśmy razem cztery wspaniałe miesiące na Kaszubach, podczas których mama nabrała zaufania do Nie nostalgii i zgodziła się w niej wystąpić; była wręcz wierną i entuzjastyczną towarzyszką moich sesji w przyczepie kempingowej, którą ochrzciłam „pisarnią”, i umilała mi je bukietami świeżych kwiatów.
Jestem pewna, że mama jest już w trakcie czytania Nie nostalgii i czekam z niecierpliwością na jej opinię. Nie znajdzie w komiksie żadnych tematów, o których jej nie uprzedziłam. Jeśli chodzi o mojego ojca, nie sadzę, że przeczyta mój memuar. Nigdy nie lubił krytyki.
Swoją drogą myśląc o tym czekaniu na śmierć rodziców, o którym mówi Pleijel, zdałam sobie sprawę, że kryje się w tym wiele skomplikowanych i niekoniecznie dobrych emocji: czekanie na śmierć rodziców po to, żeby opowiedzieć swoją historię, żeby wykrzyczeć tamto dziecko sprzed lat, żeby opowiedzieć o dzieciństwie bez obaw i z mocą, świadczy o strachu, o tym, że rodzice wciąż jeszcze mają dominujący i represjonujący wpływ na dorosłą córkę czy syna.
Wszystkie dzieci są na swój sposób samotne [rozmowa z Agnetą Pleijel]
czytaj także
A może to kwestia pewnej dojrzałości? Może po latach lepiej rozumiemy rodziców i ich motywy, nie mamy już ochoty ranić ich kategorycznymi sądami, wewnętrzne dziecko zostało pocieszone w inny sposób.
Oczywiście, dojrzałość, a w moim przypadku jeszcze dystans geograficzny i kulturowy, odgrywają dużą rolę. Bardzo ważny był również proces siostrzanej autoterapii, którą uprawiałyśmy wspólnie każdego lata podczas moich wizyt w Polsce przez ostatnią dekadę. Podczas naszych „sesji” wyrażałyśmy bardzo krytyczne i kategoryczne osądy o naszych rodzicach, analizowałyśmy nasze role w rodzinie, ale zawsze dochodziłyśmy do nieuchronnej konkluzji: zrozumienia, że nasi rodzice sami byli produktami dysfunkcjonalnych rodzin. Co nie znaczy, że wybaczyłyśmy cokolwiek ojcu. Nasze rozmowy i analizy dały nam wielką siłę i, w mniejszym czy większym stopniu, uwolniły od represjonowania dzieciństwa. Był to bezcenny, charakterystycznie kobiecy proces. Dzięki niemu w memuarze mogłam się skupić na kwestii artystycznej i na wyrażaniu doświadczenia poprzez koncepty, teksty i rysunki.
Czy reakcja rodziny przedstawiona w komiksie jest autentyczna? Kiedy czytałam tę scenę, wydało mi się, że dziwnie szybko uzyskujesz ich akceptację, chociaż przecież mama i siostry musiały zdawać sobie sprawę z tego, że rodzina nie wypadnie w tej opowieści korzystnie.
Ten komiks to memuar, nalegałam na umieszczenie tego słowa na okładce. Memuary są oparte na faktach, a więc materiał w nich przedstawiony z definicji jest autentyczny. Tak jak to przedstawiłam w komiksie, mama miała więcej zastrzeżeń do ujawniania naszego nazwiska w opowieści, natomiast siostry nie miały z tym problemu, bo nie uprawiają dulszczyzny. Strach przed „wypadaniem niekorzystnie” to po prostu instytucjonalna, tradycyjna hipokryzja funkcjonująca w niektórych społeczeństwach, zwłaszcza katolickich. Koncept chronienia reputacji rodziny za wszelką cenę jest ultrakonserwatywny i niezwykle szkodliwy: prowadzi między innymi do chronienia mężczyzn – sprawców przemocy domowej, przemocy wobec kobiet i dzieci. Na koncepcie „świętości rodziny” zbudowany jest patriarchat.
A co z siostrą Anią, o której molestowaniu pani opowiada? W komiksie pojawia się informacja, że ona sama milczała przez kilkadziesiąt lat. Czy ten memuar jest zarazem jej coming outem?
Ania opowiedziała nam o molestowaniu, zanim zaczęłam nawet myśleć o napisaniu Nie nostalgii. Jej coming out odbył się podczas naszych siostrzanych rozmów, na spacerze na Kaszubach.
Jak zareagowała twoja „australijska” rodzina? Czy znali wcześniej historię Wandzi?
Moja rodzina zareagowała entuzjastycznie. Dali mi bardzo dużo wsparcia podczas powstawania komiksu, z różnych perspektyw: moja córka jako feministka, syn jako psycholog, mąż jako mój przyjaciel. Historię mojego dzieciństwa znali od dawna.
Na koncepcie „świętości rodziny” zbudowany jest patriarchat.
Co musiało się wydarzyć, żebyś zechciała opowiedzieć tę historię większej publiczności?
Najpierw było pragnienie stworzenia przekazu artystycznego, a dopiero potem użycie historii rodzinnej jako świetnego materiału na komiks noir. Jestem niedoszłą reżyserką filmową, lubię również pisać i malować. Wiedziałam, że prędzej czy później znajdę w sobie projekt twórczy skupiający elementy filmu, literatury i sztuki, przy którym zakrzyknę „eureka, to jest to!” i zrobię wszystko, żeby go zrealizować.
„Eureka!” zdarzyła się w księgarni Readings w Melbourne. Natrafiłam tam na Jesteś moją matką? Alison Bechdel, który dał mi totalną inspirację. Potem przeszłam przez okres obaw, czy podołam, a potem przyśnił mi się nosorożec. Potraktowałam ten sen jako absolutny rozkaz mojej podświadomości i wzięłam się do roboty. Nosorożec nie symbolizuje strachu przed zmaganiem się z widmem ojca, tylko przed zmaganiem się z samą sobą.
czytaj także
A co z formą? Spodziewałabym się, że pierwszym wyborem będzie książka, samodzielnie napisana i dopracowana, tymczasem ty zdecydowałaś się na komiks.
Odpowiedź na poprzednie pytanie częściowo wyjaśnia wybór formy: chodzi o podobieństwo komiksu do filmu, wizualność, dialogi, głos z offu, scenariusz. Dzięki Bechdel dostrzegłam wielki potencjał artystyczny komiksu. Po niej odkryłam wspaniałą Judith Vanistendael, Gabrielle Bell, Phoebe Gloeckner, Stiches Davida Smalla, Palestynę Joe Sacco i oczywiście Mausa Arta Spiegelmana.
Komiks dał mi szansę wykonania olbrzymiej ilości samodzielnej pracy konceptualnej i drobiazgowego zaplanowania tych wszystkich „filmowych” elementów: zaprojektowałam drobiazgowo każdy kadr, łącznie z kątami widzenia, lokalizację elementów w kadrze. Robiłam nawet proste szkice, na przykład narysowałam sobie nosorożca z dwiema fałdami przy rogu, próbując odtworzyć tego ze snu, i pamiętam, że zirytowałam się, kiedy Jacek przysłał mi planszę, na której nosorożec miał tylko jedną fałdę!
czytaj także
Zrobiłam wielki research, znajdując materiał pomagający wykreować klimat PRL. Miałam nadzieję, że wymyślę komiks nie tylko interesujący jako opowieść, ale również interesujący wizualnie – stąd na przykład wariacja na temat autoportretu Kahlo albo warholowskie powielenie portretu ojca. W osobie Jacka Frąsia znalazłam znakomitego współpracownika. Bardzo cenię między innymi humor i lekkość, które wniósł do stylu naszego komiksu. Komiks jako forma okazał się niezwykle satysfakcjonujący i pełen kreatywnego potencjału.
Opowiesz więcej o współpracy z Jackiem? To doświadczony rysownik, jeżeli chodzi o komiks historyczny, ale do tej pory raczej nie publikował dłuższych form.
Nasza współpraca trwała nieco ponad dwa lata. Spotkaliśmy się na początku 2014 roku w Gdańsku, opowiedziałam mu dokładniej o swoim zamyśle, zaproponowałam stawkę za stronę i doszliśmy do wstępnego porozumienia. Wiedziałam, że wcześniej Jacek tworzył tylko krótkie formy komiksowe, ale spodobało mi się jego użycie koloru i kreski w Glinnie, i pomyślałam, że przy mojej reżyserii i z moim scenariuszem może nam wyjść coś dobrego.
Miałam bardzo konkretną wizję tego, jak Nie nostalgia ma wyglądać, i byłam absolutnie zdeterminowana, żeby tę wizję wyegzekwować. Byłam równie bezwzględna wobec swoich tekstów, które czasami poprawiałam kilka razy, co wobec rysunków Jacka. Jeśli nie zgadzały się z moją wizją emocjonalną, artystyczną albo nie przechodziły testu autentyczności, Jacek musiał je poprawiać.
Wcześniej próbowałaś współpracy z rysowniczką. Co nie wyszło w tamtym układzie?
Próbowałam współpracy z dwiema rysowniczkami. Nasza współpraca nie wyszła z przyczyn czasowych. Żadna z nich nie mogła poświęcić się temu projektowi w pełnym wymiarze czasu, więc wisiała nad nami perspektywa co najmniej czterech lat pracy. Jacek po paru miesiącach współpracy postanowił zająć się wyłącznie rysowaniem Nie nostalgii – oboje pracowaliśmy pełną parą i pełni pasji.
Miałam bardzo konkretną wizję tego, jak „Nie nostalgia” ma wyglądać, i byłam absolutnie zdeterminowana, żeby tę wizję wyegzekwować.
Bardzo ciekawe jest dla mnie to, co mówisz o egzekwowaniu swojej wizji podczas współpracy. Nie chcę być niemiła, ale brzmisz szalenie… tyrańsko. Zazwyczaj współpraca scenariuszowo-rysunkowa polega na sporej dozie zaufania do drugiej strony, a tutaj Jacek zostaje przedstawiony nieomal jako robot umiejący ładnie stawiać kreski.
Zakładam, że grasz teraz adwokata diabła. Zacznijmy więc od tego, że kiedy kobieta z determinacją egzekwuje swoją wizję, zwłaszcza kiedy pracuje w zespole z mężczyzną, widziana jest jako trudna, nieustępliwa, niezdolna do współpracy. Jeśli jednak odwrócimy tę sytuację, mężczyzna będzie określany jako silny, zdeterminowany, wiedzący czego chce. Wciąż prześladują nas seksistowskie stereotypy.
Kiedy zaczęłam współpracę z Jackiem, nie wiedzieliśmy o sobie nic – ani jako o ludziach, ani o naszym systemie pracy. Na rozmowach o moim projekcie spędziliśmy jeden dzień w Gdańsku, poznałam przemiłą rodzinę Jacka, opowiedziałam mu, dlaczego podobało mi się Glinno i czego z grubsza spodziewam się po jego rysunkach. Na tej podstawie zaczęliśmy budować naszą współpracę. Był to jasny układ – ja byłam autorką projektu i zatrudniłam Jacka jako współwykonawcę. To nie jest kwestia braku zaufania, tylko konsekwentnego przeprowadzenia projektu i osiągnięcia celu.
W tym wypadku moim celem było wyegzekwowanie efektu artystycznego zgodnego z moją wizją. Ta zgodność była niezwykle istotna, ponieważ tworzyliśmy mój memuar, opowiadałam moje życie, nawiązywałam do faktów, rekonstruowałam autentyczne sytuacje, precyzyjne okoliczności wciąż istniejące w mojej pamięci. Właśnie z powodu autobiograficznego charakteru mojej narracji to, jak rysował Jacek, nie mogło być jego swobodną i dowolną interpretacją artystyczną. Materiał wizualny, mimo że powstawał w wyobraźni Jacka, miał być bliski mnie i w jak największym stopniu zgadzać się z moimi wspomnieniami, emocjami i myślami. Ten proces uzyskiwania zgodności był nie do negocjacji. Zdaję sobie sprawę, że to wymaganie mogło być chwilami frustrujące dla Jacka i ograniczało jego kreatywność, ale oboje zgodziliśmy się na ten układ, podpisaliśmy umowę i realizowaliśmy projekt pod moim przewodnictwem.
Rewolucja może się zdarzyć bardzo szybko [rozmowa ze Scottem McCloudem]
czytaj także
Dlaczego tak bardzo zależało ci na idealnym oddaniu szczegółów? W końcu możemy uznać, że Totalnie nie nostalgia – nawet jako memuar – to literatura, a nie spowiedź czy reportaż. Nie chciałaś trochę poluzować narzuconego sobie rygoru, przetworzyć rzeczywistości?
Memuar jako gatunek literacki to zbiór wspomnień autorki / autora skrupulatnie przez nich wybranych spośród wielu innych, zaludnionych znaczącymi postaciami oraz wypełnionych detalami i obrazami, które ściśle wiążą się z przedstawionymi fragmentami ich życia i których zadaniem jest nie tylko odtworzenie atmosfery tych wspomnień, ale również reprezentowanie przeszłości. Szczegóły graficzne w Nie nostalgii reprezentują PRL.
Memuar wywodzi się z autobiografii i wymaga od autorki przestrzegania zasad wspominania życia takim, jakie ono dla niej było, jak je widziała, słyszała, postrzegała i jak je dzisiaj interpretuje, ale jest również przedstawieniem „ewidencji”, w wypadku Nie nostalgii ewidencji graficznej, potwierdzającej w pewnym sensie jej opowieść. Warstwa narracyjna jest indywidualną interpretacją mojego doświadczenia PRL-u, w warstwie graficznej chcę nawiązać natychmiastowe porozumienie z czytelnikami – detale graficzne przenoszą ich w tamte czasy o wiele szybciej niż słowa i dzięki nim, mam nadzieję, rozpoczyna się proces porównywania ich doświadczenia z autorskim.
Warstwa narracyjna jest indywidualną interpretacją mojego doświadczenia PRL-u, w warstwie graficznej chcę nawiązać natychmiastowe porozumienie z czytelnikami.
Piękno komiksu jako gatunku polega na tym, że jest bardzo postmodernistyczny: interaktywny i nierygorystyczny w odbiorze, składa się z wielu luźno połączonych warstw, które można czytać i oglądać w różnej kolejności: można go tylko czytać, opuszczając rysunki, albo tylko oglądać, ignorując teksty. Można zwracać uwagę tylko na referencje intertekstualne albo ignorować detale epoki i zajmować się tylko samymi sytuacjami. Odbiorczynie i odbiorcy tworzą własny komiks.
Ciekawie wypada w albumie kwestia doświadczeń seksualnych – właściwie ograniczają się one do odkrywania własnej seksualności w gronie sióstr i koleżanek (pomijając niechciane kontakty wynikające z molestowania i bardzo odważną historię popołudnia ze stróżem). Nie ma pierwszych pocałunków z chłopakami, dowodów miłości. Skąd taki model?
Po prostu nie było pierwszych pocałunków z chłopakami, natomiast z ich strony były klasyczne dowody miłości i oddania, jak ciąganie za warkocz, noszenie za mną teczki, a nawet rzucanie kurtki na kałużę, żebym mogła przejść suchą nogą.
Jako rozczytane dziecko i wczesna nastolatka tworzyłam własne fantazje o podtekście erotycznym, wywodzące się z powieści: po pierwsze były o wiele ciekawsze i bardziej wyrafinowane niż konwencjonalne flirty z rzeczywistymi chłopakami, po drugie mogłam je reżyserować według własnego scenariusza, z moim własnym początkiem i zakończeniem – miałam nad nimi pełną kontrolę. Po trzecie były wiele bezpieczniejsze niż prawdziwe flirty z chłopakami, które przecież mogły powadzić do prawdziwego seksu, przed którym wszyscy przestraszeni, obłudni dorośli, zwłaszcza mama, mnie ostrzegali. I w ogóle nie spieszyło mi się – chyba mój rozwój intelektualny wyprzedzał hormony.
czytaj także
Zdradzisz, co lubiłaś czytać z rzeczy pobudzających erotyczną wyobraźnię? Ja przepadałam za Zakonnicą Diderota, chociaż dziś trudno mi zrozumieć dlaczego.
Żadna inna książka nie pobudziła mojej erotycznej wyobraźni w dzieciństwie i wczesnej nastoletniości bardziej niż seria Klaudyn Colette – powracałam do nich wiele razy. Wiedziałam, że były autobiograficzne – tym bardziej zachwycała mnie wyemancypowana, wyrafinowana, stylowa, śmiała, pełna twórczej fantazji Klaudyna / Colette, która inicjowała swoje doświadczenia erotyczne i uczestniczyła w nich na własnych warunkach.
Powrócę więc do sceny ze stróżem – świadczy ona o tym, że jednak zainteresowanie płcią przeciwną było, a sposób na jego nasycenie obrałaś dość radykalny…
Stróż nie był dokładnie „płcią przeciwną”, był amalgamatem mężczyzny i intrygującej postaci rodem z powieści i baśni, tym bardziej fascynującym. Zaproszenie stróża do mojego eksperymentu było bardziej złożone – było buntem przeciw ciszy na temat seksu – tematu tabu w świecie dorosłych. Było aktem zarządzania własnym dzieciństwem, zaaranżowaniem przedstawienia na zakazany temat, grą i zabawą. W Nie nostalgii staram się dokładniej wyjaśnić znaczenie i genezę stróża w mojej wyobraźni.
Mamy teraz w Polsce dwie przeciwstawne tendencje: PRL jawi się jako nostalgiczna dekoracja, czas siedzenia na trzepaku, grania w kapsle i szlachetnego dzieciństwa bez komputerów i nadopiekuńczych rodziców. Z drugiej strony to oczywiście czasy pustych półek, cenzury i czołgów na ulicach. Tobie udaje się nie popaść w żadną z tych skrajności.
Myślę, że nie popadłam w te skrajności dlatego, że nie mieszkam w Polsce i te tendencje spoglądania na PRL, które opisałaś, nie stanowią mojego pejzażu wewnętrznego ani zewnętrznego. A gdybym nawet była bliżej nich – obie są mi obce intelektualnie, bo wywodzą się z polskiej, proporcjonalnie odwrotnej do Gombrowiczowskiej, tradycji romantyzowania, mitologizowania i heroizacji naszej historii, wielkiej i małej. Nie próbują odbrązowić PRL-u, nie patrzą na ten okres analitycznie, ostro, krytycznie. Zamiast tego przywołują widma bohaterów albo nostalgiczną atmosferę ulotnych momentów dzieciństwa. Być może jest to forma eskapizmu, strachu przed konfrontacją z najgorszymi aspektami PRL-owskiego społeczeństwa: zakłamaniem i hipokryzją na poziomie społeczeństwa i rodziny.
Czy zakłamanie i hipokryzja były rzeczywiście czymś, co w stosunkach rodzinnych pojawiło się wraz z PRL-em?
Najbardziej masowe sfery życia w PRL-u były oparte na grze pozorów i hipokryzji. Jako rodziny i społeczeństwo żyliśmy w narracjach opartych na katolickiej fasadzie i na politycznym fałszu. Media serwowały codziennie absurdalną propagandę polityczną. Elity intelektualne były zmuszone grać w grę popierania tej propagandy. Skorumpowany Kościół katolicki stał na straży „moralności” społeczeństwa. Szkoły i uniwersytety udawały, że są instytucjami edukacyjnymi. I tak dalej, i tak dalej.
Nie roszczę sobie prawa do oceny Polski postpeerelowskiej, ale sądząc po obecnej supremacji Kościoła katolickiego i kolaborującego z nim ultrakonserwatywnego rządu, hipokryzja społeczna jest nadal żywa.
czytaj także
W rozmowach na temat twojego komiksu zauważyłam dwa dominujące kierunki: mężczyźni skupiają się często na historii Wandy, technicznych aspektach jej przedstawienia. Przegadana czy nie? Za mocno inspirowana Bechdel czy w sam raz? Kobiety częściej pytają o ciąg dalszy.
Pozwól, że najpierw skomentuję te obserwacje na temat komiksu. Zacznijmy od „przegadana czy nie”. Niedawno rozmawiałam z absolwentką jednej z polskich ASP, która zajmuje się filmem animowanym. Wspomniała, ze jej wykładowcy uważali wprowadzanie narracji albo narratorki/ra do filmu animowanego za „pójście na łatwiznę”! Wnoszę z tego, że w polskim środowisku filmu animowanego pokutuje jeszcze przekonanie o wyższości obrazu nad tekstem oraz strach przed jednoczesnym werbalizowaniem treści. Ja jestem zwolenniczką angielskiego i amerykańskiego „gadania” w komiksie, bo rysunek nie jest w stanie przekazać analizy. Narracja niezaprzeczalnie dodaje wartości komiksowi, czyni go polifonicznym. Za dużo tekstu czy w sam raz – a gdzież są te przepisy na temat „prawidłowej” ilości tekstu w komiksie? I kto za nimi stoi?
Inspiracja Bechdel – tak, mój komiks jest nią bardzo otwarcie inspirowany: na jednej ze stron zapożyczam nawet kadr z Fun Home. A jednocześnie Bechdel jest jednym z wielu tekstów literackich, które inspirowały mnie podczas pisania Nie nostalgii. Ta intertekstualność jest oczywiście zamierzoną strategią, choć myślę, że nie wykorzystałam w pełni jej potencjału.
No a ciąg dalszy? Jak nastolatka z dysfunkcyjnej rodziny, cierpiąca na zaburzenia odżywiania, wyrasta na australijską feministkę pracującą z kobietami z doświadczeniem przemocy? W albumie widzimy tylko jeden moment z życia starszej Wandy, studia w szkole filmowej zbiegające się ze śmiercią babci.
Zostałam wyekspediowana z domu rodzinnego w 9. klasie, o czym piszę w komiksie. Było to drastyczne doświadczenie, które zapoczątkowało mozolny proces przecinania rodzinnej pępowiny. Kiedy miałam dwadzieścia lat, wyjechałam do Londynu. Dostałam paszport na tak zwany przydział wiz – w PRL-u był okres odwilży i można było wykupić 130 dolarów, która to suma miała zapewnić Polakowi godne przeżycie w zachodnim kraju przez ileś dni. Pojechałam, żeby podszkolić moją słabą szkolną angielszczyznę, która nie wystarczyła, żeby dostać się na anglistykę. Miałam pobyć w Londynie trzy miesiące, a zostałam rok. Był to jeden z najbardziej znaczących okresów w kształtowaniu mojej osobowości. Nowa rzeczywistość i Londyn jako stolica zachodniej kultury były wspaniałe, nieoczekiwane i olśniewające, nie mogłam się nimi nasycić! Ten rok zadecydował o reszcie mojego życia.
Pamiętam dokładnie moment powrotu do Polski. Stałam na peronie drugim poznańskiego Dworca Głównego (doświadczenie samo w sobie!), z głową pełną Londynu, z dwiema walizkami pełnymi książek, farb, pędzli, z reprodukcją Alice Modiglianiego, którą kupiłam sobie w Tate, czekając na pociąg do Kołobrzegu. Miałam na sobie dżinsy dzwony w łaty, superwysokie platformy i hippie bluzkę własnoręcznie uszytą z chustek kupionych na Portobello Road. Nagle na przeciwnym peronie pojawiło się dwóch chłopaków, i kiedy mnie zobaczyli, ryknęli śmiechem i zawołali: „Te, Cyganka! Bluzka ci się, kurwa, pruje!”. Pamiętam dokładnie, że w tym momencie przeszyła mnie myśl: „O nie! Długo tu miejsca nie zagrzeję”. Choć to niezagrzewanie trwało dłużej, niż planowałam, wreszcie wyemigrowałam z rodziną do Australii.
Myślałaś o dalszym ciągu memuaru czy jest to dla ciebie zamknięty temat?
Piszę kolejną powieść graficzną, ale nie jest to chronologicznie następna część memuaru. Dzieje się w Melbourne, ma inną strukturę. Planuję w niej dużo współczesnych dygresji oraz krótkich wycieczek w przeszłość. Przeszłość jako główne tło to na razie temat zamknięty. Podróż w nią była wyczerpująca i czasochłonna.
Jak wyobrażałaś sobie odbiór tego albumu, dla kogo go pisałaś?
Pisałam z myślą o moich siostrach i – przede wszystkim – o kobietach w Polsce, o których zawsze myślałam jako o tak zwanej „idealnej publiczności”. Jednocześnie zdawałam sobie sprawę, że to komiks wielowarstwowy, więc miałam nadzieję, że ma potencjał przemówienia do wielu grup czytelniczych – ze względu na warstwę rysunkową, na samą opowieść, która jest w dużej mierze uniwersalna, na poszczególne tematy, na intertekstualność, na obecność kontekstu historycznego oraz czarnego humoru. Choć Nie nostalgia porusza uniwersalne tematy, jest jednocześnie bardzo polską opowieścią, z wieloma referencjami do PRL-owskich programów telewizyjnych, radiowych, popularnych piosenek, plakatów, kina – są one bardzo istotnym bohaterem drugoplanowym. Jedynie polscy czytelnicy są w stanie je w pełni docenić, odcyfrować i zrozumieć ich znaczenie w kontekście, w jakim się pojawiają.
Bardzo silnym punktem oparcia dla Wandy jest babcia. Analiza jej biografii to jeden z bardziej poruszających, przynajmniej dla mnie, momentów komiksu. Czy łatwo było ci wracać do wspomnień o niej?
Łatwo mi było analizować istotną rolę, którą odegrała w moim życiu – mentorki, przyjaciółki i znaczącej kobiety. Natomiast niełatwo było mi wrócić do momentów mojego oderwania się od niej, spostrzeżenia jej nagle umniejszonego znaczenia. Mimo że w życiu dziecka jest to normalną częścią dorastania i rozwoju, mnie, z perspektywy czasu, wciąż wydaje się zdradą – jak to nazwałam w komiksie, porównując do momentu z Fun Home, kiedy Alison wypiera się rozpoznania siebie w przygodnie napotkanej lesbijce. Dzisiaj w kontekście mojego aktu „zdrady” najboleśniejsza jest niemożność spłacenia długu, być może całkiem wyimaginowanego, wynikającego z zawsze prześladującego nas katolickiego poczucia winy.
W reakcjach czytelników dość często pojawia się zarzut, że przedstawiasz ojca w bardzo jednoznaczny sposób, nie próbujesz go zrozumieć czy zniuansować.
Najpierw powrócę do zasad rządzących memuarem jako gatunkiem. W memuarze autorka przedstawia wybrane tematy i osoby z przeszłości tak, jak je pamięta i interpretuje. Ma prawo „przebierać” w przeszłości i ją selekcjonować. Opowiada przede wszystkim o sobie, jest jednocześnie narratorką i tematem narracji. Mówi o tym, jak opisana rzeczywistość na nią wpłynęła, jak ją ukształtowała, jak ona się w niej odnalazła czy też nie odnalazła. Pisząc memuar, nie mam więc obowiązku niuansowania innych postaci, moim zadaniem jest opowiedzenie o tym, jak ja je odbierałam, co dla mnie znaczyły, jakie piętno na mnie wywarły.
Jeśli części czytelników wydaje się, że zbyt surowo opisuję mężczyznę, który regularnie przez dwadzieścia pięć lat stosował wobec żony i córek przemoc fizyczną, emocjonalną, psychiczną i werbalną, to obawiam się, że ci czytelnicy albo nie rozumieją, o czym mówią, albo są fanatykami religijnymi.
Wanda wydaje się mocniej związana z matką. Wspomina w komiksie, że rodzice byli wyjątkowo niedobraną parą, a ich małżeństwo wynikało ze specyficznego splotu wyobrażeń z rzeczywistością. Czy twojej bohaterce nie jest mimo wszystko łatwiej identyfikować się z matką, „panną z dworku”, niż zrozumieć ojca, produkt gwałtownego awansu społecznego?
Moja identyfikacja z matką nie miała nic wspólnego z klasą. Była to prosta identyfikacja wynikająca z miłości dziecka do rodzica, do matki, która odwzajemnia miłość dziecka. Mimo że tęskniłam za ciepłem i przystępnością emocjonalną w mamie, zawsze wiedziałam i czułam, że mnie kocha. Z mamą do dziś łączy mnie jeszcze jedna wspólna miłość – książki, literatura. Mamy również to samo poczucie humoru – dry sense of humour.
A powracając do dzieciństwa: oczywiście, że empatyzowałam z ofiarą przemocy (sama też nią będąc), a nie z jej sprawcą. Widziałam siebie w roli rycerza na białym koniu próbującego wyzwolić mamę / królewnę spod władzy smoka.
Dla matki Alison Bechdel ucieczką od trudów małżeństwa było aktorstwo. Czy twoja mama miała jakiś azyl?
Tak, miała książki. Kochała polską literaturę, Sienkiewicza, Orzeszkową, Mickiewicza, Samozwaniec, Iwaszkiewicza, Wańkowicza. Do tej pory literatura jest jej paralelną rzeczywistością.
Oczywiście, że empatyzowałam z ofiarą przemocy (sama też nią będąc), a nie z jej sprawcą.
I jeszcze jedno pytanie, które wydaje mi się niegrzeczne, ale i tak je zadam. Ojciec jest okropną postacią, ale matka przy nim zostaje, narażając cztery córki na życie w toksycznej rodzinie. Podobnie jest z babcią – jej drugi mąż molestuje wnuczkę, ona tego nie widzi (co jest częstym motywem w historiach „rodzinnego” wykorzystywania). Dlaczego kobiety w twojej opowieści są bezbronne, nie próbują się buntować lub pomagać sobie w bardziej wydajny sposób?
To nie jest niegrzeczne pytanie, raczej pytanie nagminnie zadawane kobietom, które żyją w sytuacji przemocy i nie opuszczają jej. Niestety, sugeruje ono błędnie, że wydostanie się z sytuacji przemocy jest odpowiedzialnością kobiet, które jej doświadczają, że jeśli się nie potrafią z niej wydostać, to są bierne, a więc w pewnym sensie godzą się na swój los i, co za tym idzie, zasługują na niego.
W dzisiejszej pracy z kobietami i dziećmi doświadczającymi przemocy w domu, czy w jakimkolwiek kontekście, całej odpowiedzialności upatruje się po stronie mężczyzny, sprawcy przemocy. W PRL-u w latach 60. i 70. nie mówiło się o rodzinach dysfunkcyjnych czy toksycznych. Podziały były proste: rodziny dzieliły się na „rodziny” i „rodziny pijackie”, podobnie jak było z dwoma rodzajami aktów seksualnych w piosence Jakubowicz: były „stosunki małżeńskie” oraz „akty nierządne”. Według tych norm, dyktowanych przez rządzone hipokryzją społeczeństwo i kontrolujący kobiety Kościół, nasza rodzina była „rodziną”, ponieważ nikt z nas nie był uzależniony od alkoholu.
***
Wanda Hagedorn – autorka – wraz z odpowiedzialnym za rysunki Jackiem Frąsiem – komiksu Totalnie nie nostalgia, który ukazał się w języku polskim i francuskim. Urodziła się w Szczecinie. W 1986 roku wraz z mężem Markiem i bliźniakami Malwiną i Jędrkiem wyemigrowała do Australii. Przez ostatnie dziesięć lat pracowała w organizacjach pozarządowych, koordynując projekty na temat gender i zapobiegania przemocy przeciw kobietom.
