Trzy kobiety oraz jeden mężczyzna. Z każdą z nich łączy go pewnego rodzaju miłość. Powieściopisarka Alicja Gęścińska opisuje wydarzenia przedstawione z punktu widzenia córki Elżbiety oraz kochanki Anny. Autorka pokazuje mężczyznę oczami kobiet, z których każda kochała go w zupełnie inny sposób. Olga Wróbel rozmawia z autorką powieści „Pewnego rodzaju miłość”.
Olga Wróbel: Pani książka skonstruowana jest na sytuacji niemal archetypowej: starszy wykładowca, młoda studentka, która zostaje jego kochanką. Philip Roth od razu wyskakuje tu jako kontekst. Czy chciała Pani zmierzyć się z tym tematem, ująć go inaczej?
Alicja Gęścińska: Nie mam zamiaru wymyślać ludzkości w moich książkach, ani w tej, ani w kolejnych, które jeszcze chcę napisać. Chociaż to jest motyw, który znamy – nauczyciel albo profesor jest z kimś młodszym – to w mojej książce nie jest aż tak typowy, bo mówimy tutaj o różnicy wieku sięgającej czterdziestu lat. Chociaż znamy dużo związków, gdzie ktoś jest kilka, dziesięć, piętnaście lat starszy, to tutaj zaczyna się już pewna granica. Nawet u Rotha kochankowie nie różnią się aż o czterdzieści lat. To jest bardzo ważne dla mojej książki. W miłości pomiędzy Anną i Ray’em zależało mi na tym, żeby pozornie nic się nie mogło zgadzać. Nie żyją na tym samym kontynencie, nie przeszli tej samej ścieżki, on jest starszy o dwie generacje. A jednak coś się zgadza.
To było dla mnie ważniejsze niż kontekst profesor-studentka. Cieszę się, że wspomniała pani Rotha, piszącego często o związkach, które są rzeczywistością na uniwersytetach. Udzielając wywiadów na temat tej książki w Belgii miałam wrażenie, że kiedy kobieta o tym pisze, pojawia się pytanie „Dlaczego?”, jakby mężczyzna miał w tym temacie większe prawo głosu, większą swobodę niż kobieta. A jednak to są po prostu sprawy ludzkie, że ludzie się zakochują w ludziach, którzy są o wiele starsi czy o wiele młodsi i nie zawsze stoi za tym motyw „bo jest młoda”, „bo jest ważny”, „bo ma wielką wiedzę”. Być może jest w tym coś szczerego i to mnie właśnie zaintrygowało.
Ale mimo wszystko jest to relacja mistrz-uczennica. Anna zostaje dopuszczona do wewnętrznego, uniwersyteckiego kręgu samodoskonalących się studentów-mężczyzn, głodnych pozaprogramowej wiedzy, ale nadal pozostaje dziewczyną, która wnosi do niego głównie swoją seksualną atrakcyjność.
Myślę, że to jest interpretacja, nie będę z nią walczyć, bo różne interpretacje mogą być równie prawdziwe. Zresztą to jest też tematem książki, że jest jeden człowiek, jedna sytuacja, a możemy mieć różne spojrzenia na tę samą sytuację, zależy jak się do niej podchodzi. Ten sam człowiek, Ray, jest kimś zupełnie innym w relacji córki, studentów czy kochanki, to są całkiem inne opowieści o nim. Dla jednej osoby to jest zimny człowiek, który nie jest w stanie kochać, a dla drugiej osoby to jest najbardziej czuły mężczyzna. To, jak czasami opisujemy niektóre zdarzenia czy ludzi, mówi więcej o nas niż o tym, co się tam naprawdę dzieje, czy o tym, kim ta osoba naprawdę jest.
Świat mężczyzn i kobiet wydają się symbolicznie rozdzielone w pani powieści. Mężczyźni stoją po stronie intelektu, kobiety po stronie uczuć.
No nie wiem, Anna jest szczególnie inteligentną kobietą i myślę, że dlatego Bernard i inni studenci w niej się zakochują. Zresztą ja jej nie opisuję: jakie ma usta, oczy, włosy. Nie wiemy, jak wygląda. Wiemy tylko, że ktoś w niej widział coś cudownego.
Jednak dla Raya jest przede wszystkim wdzięczną słuchaczką.
Bo on ma piękny głos!
I w tym słuchaniu stanowi kontrast dla Elżbiety, córki Raya, która wykładów ojca nienawidzi.
To jest zupełnie inny, ale bardzo ważny układ. Nie można się chyba spodziewać, że córki będą podziwiały ojca za piękny głos, wyjątkowy intelekt czy to, że jest bardzo przystojny. Oczywiście, że nie będą też słuchały z oddaniem jego wykładów.
Ale Anna, chociaż inteligentna, nie polemizuje z Rayem, jest pokorną słuchaczką, szczególnie zestawiona ze zbuntowaną Elżbietą.
Jest mi prawie przykro, że tak ją pani odebrała. Anna jest więcej niż tylko ładna.
I w finale staje się najbardziej przegraną bohaterką powieści.
Myślę, że tych przegranych bohaterów jest wiele. Tak naprawdę nikt nie wygrał, wszyscy przegrali.
Ale Anna przegrywa jako osoba wyjątkowo młoda, stojąca u progu życia i posiadająca wszelkie atuty.
To fakt, Ray już miał trochę swojego życia. Ale Elżbieta też jest przegrana – nie jest w stanie kochać, bo myśli, że się tego nie nauczyła. Nie potrafi utrzymać zdrowego związku i otworzyć się na drugą osobę, opuszczając gardę. Tłumaczy to sobie tym, że nie miała właściwego przykładu od rodziców. Żona Raya jest przegrana, Bernard przez wiele lat pozostaje samotny. Myślę, że to jest miłość, która pociąga za sobą więcej ofiar niż tylko dwie osoby bezpośrednio w nią zaangażowane. Nawet ci, którzy nie wiedzieli o istnieniu tego związku, musieli zapłacić za niego pewną cenę.
Kiedy Anna poznaje Raya, jest bardzo młodą osobą, związek trwa kilka miesięcy, kiedy się kończy, Anna ma przed sobą jeszcze całe życie. Dla niego to jest ostatnia miłość, dla której poświęca rodzinę, ale dla niej?
Tak, ona mogłaby iść dalej, rozwijać się, żyć – a jednak nie potrafi. Nie mam odpowiedzi – dlaczego. Po prostu w życiu tak czasami jest. Patrzymy czasami na ludzi i zastanawiamy się, dlaczego marnują swój potencjał. Chciałam pokazać, że może to nie jest wybór. To jest pytanie, które zadaję sobie nie tylko jako autorka tej książki i może dlatego chciałam popchnąć w tym kierunku bohaterkę. Na ile my to wszystko wybieramy, na ile jesteśmy racjonalni? Dużo ludzi marnuje swoje życie na jakieś złudzenie, ale patrząc z boku nie jesteśmy w stanie tego ocenić, chociaż wydaje nam się, że możemy.
czytaj także
Wydawnictwo reklamuje „Pewnego rodzaju miłość” jako powieść o trzech kobietach. Natomiast matki Elżbiety i żony Raya jest tam bardzo mało.
To dla mnie też jest bardzo ciekawa sytuacja, w Belgii reklamuje się ją jako historię dwóch kobiet. Ale zgadzam się na tę rozbieżność, podchodzę do swoich tekstów tak jak poeta powinien podchodzić do wierszy, pozwalając na dowolność interpretacji. Myślę, że to jest właśnie piękne w literaturze, że kiedy oddaje się tekst publiczności, to ona coś z nim robi. Skoro w Polsce ta trzecia kobieta jest odbierana jako ważna, to ja nie będę mówiła, że ona ważna nie jest.
A właściwie dlaczego jest jej tak mało? Jest w końcu równie zaangażowana w historię romansu Anny i Raya, a jako jedyna nie dostaje własnego głosu, znamy ją tylko z relacji innych, głównie córki.
Rozumiem i nawet odbieram to jako komplement, że chciałaby pani usłyszeć od pewnego bohatera więcej. Ale to musi sobie czytelnik dopowiedzieć sam.
W jakim stopniu opis życia intelektualnego amerykańskiego kampusu wynika z pani doświadczeń? W jednym z wywiadów wspomina pani o tym, że była rozczarowana swoimi nauczycielami, którzy nie potrafili obudzić w uczniach głodu wiedzy. Coś bardzo podobnego mówi w powieści Bernard.
Świat uniwersytecki w Stanach Zjednoczonych znam jako wykładowczyni, nie jako studentka. Moje rozczarowania uczennicy, studentki, związane są ze studiowaniem w Belgii. Nigdy nie lubiłam chodzić do szkoły, kiedy zaczęłam studiować na uniwersytecie etykę, a potem filozofię, utwierdziłam się w przekonaniu, że mało jest profesorów, którzy potrafią coś wzbudzić, takie poczucie, że człowiek chce iść do domu i czytać. Jako pracownica naukowa byłam też czasami rozczarowana kolegami, że mają za mało pasji, za mało wiedzy.
To się bierze z rutyny czy z faktu, że do zawodu trafiają nieodpowiednie osoby?
I to, i to, a poza tym zmieniły się czasy. Żeby być profesorem wyższej uczelni, przynajmniej w Belgii i Holandii, trzeba być prawie managerem. Trzeba przyciągać studentów, pisać artykuły, zdobywać granty i fundusze – o wiele mniej liczy się to, czy jesteś dobrym wykładowcą, który umie przekazać wiedzę, a może, co ważniejsze, miłość do wiedzy. Kiedy byłam studentką nie liczyło się dla mnie ile ta osoba zdobyła funduszy, czy prowadzi pięć doktoratów czy pięćdziesiąt. Wiele tracimy, nie doceniając dobrych wykładowców.
To, co pani mówi, wpisuje się w toczącą się w Polsce dyskusję o kształcie uczelni wyższych i tym, jako powinno się nimi zarządzać, także pod kątem produkcji absolwentów, którzy sprawnie zasilą rynek pracy.
Ta dyskusja toczy się nie tylko w Polsce, i nie tylko tutaj jest ten problem. Za bardzo chcemy, żeby człowiek, który wyszedł z uniwersytetu, od razu stał się trybem, działającym gładko w rynkowej maszynie. To być może działa w przypadku inżynierów, ale jeżeli skończyło się filozofię albo filologię, archeologię, nie trzeba oczekiwać, żeby ktoś od razu pasował do maszyny. Myślę, że nie wolno przekładać schematu myślenia ze studiów związanych z przedmiotami ścisłymi na nauki humanistyczne, bo w ten sposób się je niszczy – a razem z nimi coś o wiele większego.
W Polsce nie wydaje się to być problemem, co pewien czas pada postulat, żeby kierunków humanistycznych dyskretnie się pozbyć, albo radykalnie ograniczyć liczbę studentów, na przykład przez wprowadzenie opłat za studiowanie na „nieprzydatnych” wydziałach.
To jest bardzo przykre i myślę, że prędzej czy później odbije się nawet na ekonomii. Może się wydawać: po co nam filozof w fabryce czy innej korporacji – ale jednak osoby oczytane, dostrzegające różne aspekty wydarzeń, wnoszą pewne wartości do tego świata. To zabrzmi górnolotnie, ale redukując człowieka do śrubki, rujnujemy człowieczeństwo. Najważniejszy jest człowiek, to dla niego robimy te i-phone’y, dlatego musimy rozumieć, jak czuje, czego potrzebuje, jakie ma potrzeby i wartości. Bez tego pogubimy się w tym wszystkim.
Bardzo zainteresował mnie fragment, w którym Anna i Ray dyskutują o nagrodzie Pulitzera. Ray mówi, że wspaniale, że dostała ją kobieta, Anna oburza się, że to paternalistyczne poklepywanie kobiet po plecach, zupełnie niepotrzebne. „Jesteś jeszcze bardzo młoda” – mówi Ray. Które stanowisko jest bliższe pani?
To nie jest łatwe pytanie – nie mam gotowej formuły, zawsze za albo zawsze przeciwko. Zależy co, gdzie i jak. Myślę, że są konteksty, w których bardzo ważne jest to, by zwrócić uwagę na brak kobiet, zobaczyć, co tę nierówność powoduje, dlaczego nie ma kobiet na niektórych stanowiskach – bo na pewno nie zależy to od intelektu. Tak jak w Belgii do dzisiaj, i domyślam się, że Polsce może być podobnie, o wiele mniej kobiet niż mężczyzn zajmuje stanowiska profesorskie. Niektórzy mówią, że to dlatego, że kobiety mają macicę i rodzą dzieci. Niektóre rodzą, niektóre nie, ale z dzieckiem nie oddaje się inteligencji. Dlatego trzeba się zastanowić: na którym stopniu te kobiety odpadają i jak można ten moment wyrównać. To jest ważne dla nas wszystkich, dla mężczyzn także, oni też skorzystają z tego, że kobiety będą na tych stanowiskach. Statystycznie kobiety w Belgii mają wyższe średnie ocen w toku studiów niż mężczyźni, studia kończy mniej więcej tyle samo kobiet, co mężczyzn. Jeżeli chodzi o doktoraty, nadal jest fifty-fifty, w habilitacjach widać już zmianę proporcji na niekorzyść kobiet, a przy profesurach zupełnie odpadamy. Dlaczego? Przyznajmy się: kiedy myślimy o wielkim intelekcie, to myślimy o mężczyźnie. To jest historyczne, więc może trzeba to zmienić, uwrażliwić się na to. Ale nie lubię, jak ktoś mówi: damy jej nagrodę, bo jest kobietą. Dajcie jej nagrodę, bo napisała świetną książkę. Jeżeli do tego argumentu dodamy jeszcze, że autorka jest kobietą, to dla mnie coś już się psuje.
A czy myśli pani, że literatura jest demokratyczną dziedziną, w której kobiety mają równe szanse?
Nie. Myślę, że jesteśmy inaczej czytane. Dlatego tak się ucieszyłam na wzmiankę o Rocie, często miałam wrażenie w Belgii, że jak mężczyzna opowie o miłości, związkach w świecie uniwersyteckim, to zostaje to automatycznie uznane za ciekawe, objawiające jakiś stan rzeczy. Ale jeżeli robi to kobieta, to słyszy: „Ojej, napisałaś o miłości, o związku, to słodkie”. Dlaczego słodkie? Tylko dlatego, że jestem kobietą i pojawia się słowo „miłość”? Wcale nie piszę o słodkich związkach.
Myślałam też o samej praktyce pisania. Pisarka Natalia Fiedorczuk-Cieślak, z którą rozmawiałam rok temu mówiła, że kobietom-pisarkom jest mimo wszystko łatwiej niż reżyserkom czy muzyczkom ze względu na stosunkowo nieduże wymogi jeżeli chodzi o same warunki. Pisać można wszędzie.
czytaj także
Może to się zgadza tak długo, jak siedzisz w domu przed laptopem i piszesz. Ale masz już książkę, musisz wyjść z domu, żeby ją wydać, potem rozmawiać z dziennikarzami, potem podróżować na targi książki , zająć się wywiadami, promocją i tak dalej. Nie zrobisz tego wszystkiego z krzesła. Pisarz istnieje tylko dzięki czytelnikom, chyba nikt kto pisze, nie może dziś żyć w odosobnieniu. Bardzo ważne jest to, jak czytelnik nas odbiera. Ale jeżeli on już zawsze będzie nastawiony na to, że mężczyzna lepiej pisze, bo jest wielkim kreatorem, a kobieta może pisać najwyżej fajnie i śmiesznie, to już nie jest demokratycznie i sprawiedliwie. Zastanawiałam się nawet nad tym, żeby napisać książkę pod pseudonimem, który jest bezpłciowy, żeby odbiorca nie wiedział, kim jestem, ale wydawnictwo bardzo się zaniepokoiło tym pomysłem i nalegało na to, żebym opublikowała „Pewnego rodzaju miłość” pod własnym nazwiskiem. Wiąże się to na pewno z tym, że jakiś czas temu napisałam książkę filozoficzną, która zyskała pewnego rodzaju oddźwięk i wydawnictwo nie chciało promować od zera osoby, która coś już zbudowała. Ale fajnie byłoby, żeby czytelnik chociaż raz nie wiedział: czytam prozę starszego pana czy młodej kobiety?
A nie bała się pani tego dysonansu? Pierwsza książka filozoficzna, druga o miłości?
Podczas pisania – nie. Były trzy książki, nad którymi pracowałam w tym czasie i zdecydowałam, że tę skończę jako pierwszą. Później pomyślałam, że może powinnam to rozegrać inaczej. Debiutowanie książkami o miłości to jest jednak nadal przywilej mężczyzny. Ale nie młodej kobiety.
Czy jest szansa na tłumaczenie tej pierwszej książki na polski?
Mam nadzieję. To jest książka „Podbój wolności”, w której zajmuję się pojęciem wolności , najbliższym mi tematem filozoficznym. Tłumaczę, jak ją rozumiemy, czy raczej: jak jej nie rozumiemy. Używamy tego słowa na co dzień, każdy myśli, że wie, czym jest wolność, każdy ją obiecuje: lewica, prawica, liberałowie. Ale nie każdy przecież pod tą obietnicą rozumie to samo. Za jaką wolność warto walczyć, a która jest być może niebezpieczna?
W wywiadzie na portalu polonia.nl mówi pani o tym, jak Belgowie postrzegają imigrantów, porównując ich stosunek do amerykańskiej otwartości. Czy dla Belgów pani, która wyjechała z Polski jako dziecko, jest już „swoja” czy nadal pochodzenie stanowi o pani pewnej egzotyce?
Na pewno jestem zaakceptowana przez Belgię, Belgów, media, jestem widziana jako „ich”. Ale sytuacja pokolenia moich rodziców jest zupełnie inna – do dziś są postrzegani jako migranci. Ja też czasami jeszcze to odczuwam, albo dostaję takie dziwne pytanie, na przykład „Czy chciałabyś wrócić do Polski?”, mimo że w Belgii mieszkam od siódmego roku życia. Natomiast Ameryka jest bardziej wymieszana, to jest kraj zbudowany na migrantach. Mieszkałam tam przez trzy lata i kiedy powiedziałam, że wracam, ludzie byli rozczarowani, mówili, że tracą kogoś wartościowego, będzie mnie brakowało. W Belgii nigdy tego nie usłyszałam. Wiem, że w Stanach pracowałam na uniwersytecie, nie byłam latynoską sprzątaczką, ale w Belgii też miałam etat na uczelni i jednak była ta różnica. Bardziej dotyczy ona migrantów w pierwszym pokoleniu, jak moi rodzice, i ludzi, którzy nie osiągnęli „czegoś”. I to mnie denerwuje, robienie ze mnie udanej, przykładowej migrantki. „Widzisz, tobie się udało”. To, że moja twarz jest w telewizji czy jakimś magazynie nie znaczy, że jestem bardziej udana niż moja mama czy siostry. Jeżeli ktoś szanuje sąsiadów i płaci podatki, to jest tak samo udany. Co to w ogóle znaczy: udany migrant?
Jakie są pani dalsze plany zawodowe? Widziałam, że pracuje pani nad książką o Karolu Wojtyle.
Tak, od dawna, wielokrotnie przerywałam pracę i zawsze do niej wracałam. Jest to bardzo trudna do napisania książka. Dla Polaków jest oczywiste, że Wojtyła to osoba historycznie ważna, bez której dwudziesty wiek wyglądałby inaczej. Wzbudza wielkie emocje, skrajnie pozytywne, ale też skrajnie negatywne. Z istnienia tych ostatnich nie każdy zdaje sobie w Polsce sprawę, ale w niektórych kręgach jest to osoba znienawidzona, postrzegana jako źródło zła. Kiedy pisałam o nim doktorat i prowadziłam wykład na temat jego fenomenologii, zawsze ktoś wstawał i pytał: „No tak, ale co z pedofilią w kościele?”. Trudno jest o nim pisać tak jak chce to zrobić ja – jestem filozofką i badam jego filozofię. Badam co myślał, bo to mnie w ogóle interesuje: co i jak ludzie myślą.
**
Pewnego rodzaju miłość, Alicja Gęścińska. Tłumaczenie: Małgorzata Diederen-Woźniak. Wydawnictwo: W.A.B.
Świdziński: Chciałbym pracować w budżetówce, a komiksy robić po pracy
czytaj także
