W Belgii i Holandii już nie ma religii, społeczeństwa są całkowicie świeckie. Podoba mi się to, ale czuję, że brakuje nam struktury, która łączyła ludzi. Samotność przybiera rozmiary epidemii. Ludzie się boją, a to zmienia ich podejście do wielu kwestii, w tym także politycznych. Rozmowa z J.S. Margot, autorką książki „Mazel tow. Jak zostałam korepetytorką w domu ortodoksyjnych Żydów”.
Olga Wróbel: Zacznijmy od początku: dlaczego postanowiła pani pracować jako korepetytorka w rodzinie ortodoksyjnych Żydów?
J.S. Margot: Nie tyle zdecydowałam się pracować jako korepetytorka u ortodoksyjnych Żydów, co postanowiłam do studiów dołączyć pracę, żeby utrzymać maksimum niezależności. Potrzebowałam pieniędzy, a korepetycje pozwalały je zarobić, do tego godziny pracy były stosunkowo elastyczne, no i zawsze to jednak lepsze niż kasa w supermarkecie. Rodzina, do której trafiłam, należała do społeczności żydowskiej – i to w zasadzie cała historia. Zostałam u Schneiderów.
Wspomina pani w książce, że inni studenci rezygnowali z pracy u tej rodziny.
To prawda. Zbierając materiały do Mazel Tow, postawiłam się z nimi skontaktować. Nie miałam pojęcia dlaczego porzucili pracę u Schneiderów, wtedy mnie to niezbyt obchodziło. Temat powrócił, kiedy zaczęłam pracować nad książką.
Trudno było ich namierzyć po tak długim czasie?
Ani trochę. Facebook bardzo ułatwia sprawę. Studiowaliśmy na tym samym uniwersytecie, z niektórymi do tej pory mam kontakt. Większość z nich przestała pracować u Schneiderów, uznając, że dzieci są zepsute, zbyt rozpieszczone. Byłam zdziwiona, bo nigdy nie odniosłam takiego wrażenia. Owszem, były bardzo specyficzne, ich edukacja różniła się od standardowej, mieszkały też w domu, w którym każdy miał własną łazienkę. Ale czy to rzeczywiście psuje dzieci?
czytaj także
Czy zanim zaczęła pani pracę, wiedziała pani cokolwiek o regułach, jakie panują w ortodoksyjnych domach?
Nic. Kompletnie nic. Widywałam na ulicach ortodoksyjnych Żydów, jak każdy, w Antwerpii ta społeczność jest naprawdę duża i zauważalna, każdy rozpozna charakterystyczny wygląd mężczyzn. Ale to wszystko. Może to zabrzmieć dziwnie, ale takie są fakty – patrzymy na nich, ale nie nawiązujemy kontaktów. Mieszkałam też wtedy dość daleko od dzielnicy żydowskiej, do której w sumie się nie wchodziło, jeżeli nie miało się powodu.
Czyli dwa oddzielne światy?
Nawet więcej niż dwa, bo społeczność żydowska też dzieli się na wiele odłamów, radykalnie różniących się stylem życia – na przykład chasydzi to oddzielna wysepka. Dowiedziałam się tego wszystkiego po trochu, przebywając z dziećmi Schneiderów.
czytaj także
I nie było w pani takiej zwykłej, głupiej ciekawości, żeby iść do dzielnicy żydowskiej i popatrzeć na „dziwnych ludzi”?
Może lepiej byłoby odpowiedzieć, że tak, ale nie byłam ani trochę zainteresowana. Ta obojętność nie miała negatywnego wydźwięku, nie byłam zszokowana albo szczególnie zaskoczona, kiedy weszłam do domu Schneiderów, nie zrezygnowałam z pracy u nich. Ci, którzy przestali uczyć ich dzieci, mówili, że to było za trudne, tyle reguł opartych na religii, a oni są niewierzący. Ale przecież te zasady dotyczyły dzieci, a nie ich. Mnie w każdym razie nie przeszkadzały, inaczej bym tam nie została.
Próbowała pani zdobyć jakieś informacje o zasadach, którymi kierują się pani pracodawcy?
Dzisiaj, w epoce google’a, wróciłabym do domu i wyszukała na tematu judaizmu wszystko, co się da. Ale wtedy? Oczywiście rozmawiałam z ludźmi, którzy mogli mieć na te tematy jakieś pojęcie, ale nie kupiłam Tory ani żadnych książek o religii, nie poszłam do biblioteki. Właściwie bardzo późno zorientowałam się, że praca w tym domu była wyjątkowym doświadczeniem. Wtedy o tym nie myślałam, i może tak było lepiej. Może gdybym była bardziej uświadomiona, odeszłabym, jak inni studenci i studentki? Nie wiem. Miałam tylko dwadzieścia jeden lat i własne życie, próbowałam być niezależna, dbać o związek, spędzać czas ze znajomymi, studiować. Zajmowałam się wszystkim sama. Byłam tak zajęta, że nie miałam głowy do wnikania w czyjeś religijne obyczaje, po prostu zaakceptowałam zasady i sama zostałam zaakceptowana.
Jak wyglądała sytuacja antwerpskich Żydów po wojnie? W jaki sposób zbudowali tak silną społeczność?
Antwerpia jest pod tym względem wyjątkowa. Społeczność chasydów pojawiła się w niej po wojnie, wcześniej była naprawdę niewielka. To częściowo przez stroje i wygląd postrzegamy ich jako starodawną grupę, która funkcjonowała tu od zawsze – ale tak wcale nie było. Ci, którzy przeżyli wojnę, byli skupieni na tym, żeby życie wróciło do normy, bardzo szybko zaczęły się otwierać szkoły. Sprawnie działająca, solidarna grupa zaczęła przyciągać Żydów z innych krajów, także z Polski. Jest o tym znakomita książka Veerle Vanden Daelen, niestety dostępna tylko po holendersku.
Czy pracując u Schneiderów miała pani wrażenie, że jest nie tylko nauczycielką, ale także uczennicą?
Może nie aż tak dosłownie, ale tak. Poza tym pisałam za Jakova wypracowania, wspominam o tym w książce – moje umiejętności pisarskie bardzo się wtedy rozwinęły. To brzmi jak lekka praca, ale musiałam nie tylko nauczyć się wyrażać myśli, budować tekst, ale robić to w sposób charakterystyczny dla Jakova, żeby nikt się nie zorientował, co jest grane. Nie do końca rozumiałam wtedy, że uczę się też przez cały czas czegoś niezwykle ważnego: możemy być bardzo różni, ale dialog jest możliwy. Między nami toczył się cały czas.
czytaj także
A ojciec rodziny? Nie czuła się pani obserwowana i oceniana?
Z tym było różnie. Szczególnie silne porozumienie nawiązałam z Elzirą – dużo dyskutowałyśmy, rozmawiałyśmy o wszystkim. Jej ojciec o tym wiedział, pozwolił, żeby to się działo. Zostałam wprawdzie uprzedzona, że mam nie opowiadać o swoim życiu, o różnicach, ale państwo Schneider wiedzieli, że mam wpływ na ich dzieci. To bardzo dziwne, ale najwyraźniej byli na tyle pewni swoich racji, żeby na to pozwolić – a przecież mogłam wywierać także zły wpływ. Może czuli wystarczające oparcie w religii?
Czy miała pani wrażenie, że cały czas balansuje pani na granicy i może zostać zwolniona?
Nie, i nie sądzę, żeby mogli mnie zwolnić. Pewnie zostałabym wezwana na rozmowę, żeby wyjaśnić, co się stało i dlaczego. Kiedy Elzira mieszkała w Izraelu, dużo do siebie pisałyśmy. Dopiero później dowiedziałam się, że pokazywała każdy list rodzicom. Pisałam o bardzo osobistych sprawach, o prywatnym życiu, to nie były rzeczy, które w odczuciu pana Schneidera powinna wiedzieć jego córka. A jednak nie przerwał tej korespondencji, nie obawiał się, że mogę w jakiś sposób zmienić zaplanowany bieg życia jego dziecka, pozwalając zajrzeć do swojego świata.
Może uważał, że to dla Elziry wartościowe doświadczenie?
Nie wiem, czy cała ta sytuacja miałaby miejsce, gdyby Elzira nie była szalenie nieśmiałą osobą, której brakowało pewności siebie. Rodzice widzieli, że kontakt z kimś, kto był trochę nauczycielką, trochę przyjaciółką, trochę trenerką personalną, miał na nią dobry wpływ. Bardzo powoli zaczęła się otwierać. Zmieniła się i wiele lat później, kiedy o tym rozmawiałyśmy, twierdziła, że to była moja zasługa.
Z Sarą, jej siostrą, miała pani niewielki kontakt?
Praktycznie zerowy. A kiedy czasami się stykałyśmy, nie było między nami szczególnej chemii. Ale tutaj wchodzą w grę także kwestie warsztatu pisarskiego – pisząc książkę, mogłam oczywiście dodać rozmowy z nią i z Simonem, którego uczyłam głównie historii, ale zdecydowałam się na dwie postaci: główną bohaterkę dziewczęcą i bohatera chłopięcego. Zadziałało.
Czasami tracimy z oczu fakt, że pani książka to powieść, a nie pamiętnik.
Trudno ustalić jednoznacznie, czym jest ta książka. W belgijskich księgarniach czasami leży w dziale literatury pięknej, czasami w dziale non-fiction, widziałam ją też na półce „duchowość i religia”. Dla mnie to non-fiction napisane przez kogoś, kto dobrze zna się na powieściowej narracji.
Nastolatki powinny być piękne – taki przekaz wywiera olbrzymią presję
czytaj także
Świat, który pani opisuje, jest tradycyjny, ale pojawia się w nim nowoczesność – rabini odpowiadają na pytania związane z używaniem wind i elektrycznych wózków inwalidzkich podczas szabasu. Tak wyglądało to pod koniec lat 80. Czy teraz ten świat się zmienił?
Nie, jest identyczny. Mogę to ocenić, bo spotykam wielu Żydów na spotkaniach związanych z Mazel Tow, z wieloma koresponduję. Co ciekawe, w porównaniu z latami 80. w Antwerpii jest w tej chwili o wiele większa społeczność chasydzka, czyli bardziej radykalna, i o wiele mniej Żydów spod znaku nowoczesnej ortodoksji.
Pytam o to, bo zastanawiałam się nad dziećmi – te, które uczyłaś, były bardzo posłuszne, nie łamały zasad. Jak teraz kontrolować nastolatki, jeżeli mają dostęp do internetu, smartfony i tak dalej?
W rodzinach, które znam, nie ma tego problemu. Są oczywiście ludzie, którzy odchodzą od religii, ale to nie zdarza się często. Dzieci Schneiderów nigdy się nie buntowały, nawet na najbardziej niewinnych poziomach – nie słuchały rocka, nie paliły papierosów, nic.
Nie kusiło pani, żeby pokazać im trochę więcej tego zakazanego świata?
Pewnie – szczególnie w przypadku muzyki, czasopism. Ale to jest dobre pytanie: ortodoksyjni Żydzi używają internetu i smartfonów. Nie wiem, co googlują, ale przez cały czas w ich kieszeniach tkwi klucz do zewnętrznego, nowoczesnego świata. To połączenie jest silniejsze niż za moich czasów. W przypadku Schneiderów jedynym łącznikiem byłam ja, tylko ja wchodziłam do domu z „zewnątrz”. W ich domu nie było telewizora, nie słuchano świeckiego radia, Schneiderowie nie opuszczali dzielnicy żydowskiej. Opcje kontaktu z „normalnym” światem były naprawdę mocno ograniczone.
Jak to wygląda dziś? Nie da się nie używać internetu, może jeżeli jesteś chasydem, ale ortodoksyjni Żydzi pracują, a jak pracować bez smartfona? I jak to kontrolować? Nie mam pojęcia.
My sami nie mamy pomysłu na to, jak powinny korzystać z internetu nasze dzieci, a i tak to nie jest dylemat na poziomie religii.
Co więcej, sami nie umiemy się opanować. Szukasz czegoś w sieci, googlujesz kolejne rzeczy, wchodzisz głębiej i głębiej, mijają godziny – szczególnie, jeżeli jesteś dziennikarzem czy dziennikarką. Może osoby, które dorastają teraz z komórkami w rękach, w jakiś sposób zmienią te tradycyjne społeczności. Czas pokaże!
czytaj także
Jak pani myśli, dlaczego dzieci Schneiderów pozostały religijne? Czy taki styl życia jest dla nich autentycznie atrakcyjny, czy to siła tradycji i wychowania?
Dla nich to było coś więcej niż naturalny wybór, byli absolutnie przekonani, że to właściwy sposób funkcjonowania w świecie. Nie spodziewałam się tego, ale Elzira i Jakov wyrośli na ludzi o wiele bardziej religijnych niż ich rodzice. Początkowo wydawało mi się nawet, że państwo Schneider nie są zachwyceni takim obrotem sprawy – jeżeli pomyśli się, że ojciec otworzył drzwi przede mną, osobą całkowicie ześwieczczoną, można to odczytać jako otwarcie na dialog, zmianę. Pan Schneider był bardzo nowoczesny jak na konserwatystę – i nadal jest. W książce piszę o liście, który wysłałam do bardzo młodej Elziry planującej małżeństwo. Radziłam, żeby jeszcze przemyślała tę decyzję. Jej ojciec był mi za to szalenie wdzięczny – uważał, że jest za młoda, zbyt krucha, niedoświadczona. Teraz jest silną, dojrzałą kobietą.
Nadal ma z nią pani kontakt?
Tak. Elzira i Jakov mieszkają w Nowym Jorku, Simon w Holandii, Sarah w Antwerpii, ale z nią nie mam kontaktu.
Żadne z nich nie mieszka w Izraelu?
Każde mieszkało tam przez kilka lat, ale wszyscy wrócili. Chcieli tam mieszkać, byli przekonani, że to wymarzony kraj dla nich – ale często zdarza się, że ludzie dopiero tam odkrywają, jak odmienny jest Izrael od Europy czy Stanów Zjednoczonych. Inny styl życia, kwestie związane ze służbą zdrowia, z bezpieczeństwem, do tego nieustanne tarcia polityczne. Kiedy nadszedł czas na założenie rodziny, każde ze Schneiderów wróciło.
Czy kontaktowała się pani z nimi podczas pracy nad książką?
Nie, to było dla mnie bardzo trudne. Męczyło mnie sumienie. Wiedziałam, że jeżeli powiem im, że piszę książkę, będą próbowali przekonać mnie, żebym jej nie publikowała, szczególnie rodzice. I pewnie by im się udało – tym bardziej, że po prostu ich lubię. To nie było dla nich łatwe. Ja byłam w ich życiu przez pewien czas, prawie trzydzieści lat temu, oni nadal tam są, żyją w tym świecie. I nagle wszyscy zaczynają mówić o Schneiderach – to oczywiście zmienione nazwisko, więc pojawiają się pytania: o kim jest ta książka? I ludzie się domyślają, pozmieniałam szczegóły, ale nie trzeba być mistrzem dedukcji, żeby odgadnąć ich tożsamość.
czytaj także
A kiedy książka była już gotowa?
Nie chciałam, żeby dowiedzieli się z gazet, więc poinformowałam ich, że powstała. Na początku byli ze mnie dumni i całkiem zadowoleni – na okładce byli chasydzi, uznali więc, że to o jakiejś innej rodzinie, że nie oni są Schneiderami. Ale potem ludzie zaczęli o Mazel Tow mówić w synagodze, w żydowskich szkołach, i moi bohaterowie zaczęli ją czytać. Już nie byli tacy zadowoleni. Nie jest łatwo czytać o sobie, oglądanym z zewnątrz, z perspektywy obcej osoby. Piszę, że matka mówi z dziwnym akcentem – pewnie o tym wie, ale co innego zobaczyć to czarno na białym. Jeżeli napisze pani w swoim tekście, że mój angielski o poranku jest fatalny, to okej, tak rzeczywiście jest, ale i tak gdzieś w środku zaboli.
W dodatku pani książka odniosła sukces.
Tak, najpierw w Belgii i Holandii, teraz ukazują się kolejne przekłady. Nikt się tego nie spodziewał.
Skąd ta popularność?
Nie wiem, ale może pani mi powie.
Ja czytałam głównie z ciekawości, pokazuje pani świat, który jest zamknięty przez ludźmi z zewnątrz, zestawia Belgię z Izraelem. Poza tym w Polsce społeczność żydowska nie została po wojnie odbudowana, więc wyobrażałam sobie alternatywną historię, w której Warszawa ma taką dzielnicę jak opisywana przez panią, zamieszkałą przez nowoczesnych, ortodoksyjnych Żydów.
To także opowieść o przyjaźni, która wciąż trwa, o przyjaźni z Jakovem i Elzirą. Są dumni z tego, że wykorzystałam ich postaci, żeby stworzyć uniwersalną opowieść. Ale oni, w przeciwieństwie do rodziców, żyją poza Antwerpią, ich sieć kontaktów jest już inna, funkcjonują pośród innych ludzi.
Podczas pisania opierała się pani na pamięci czy może ma pani notatki z tamtego okresu?
Mam listy i pamiętniki, chociaż w tych ostatnich znalazłam niewiele ciekawych spostrzeżeń. Trochę wstyd, kiedy się to czyta, odkrywając, że miało się raczej miałkie przemyślenia. Korzystałam ze wszystkiego i wszystkich, odnalazłam ludzi, z którymi wtedy miałam kontakt, uczyłam się hebrajskiego, żeby znowu poczuć atmosferę tamtego domu. To zaczęło się wcześnie, podświadomie wiedziałam już chyba, że chcę napisać książkę, ale dopiero po kilku latach myśl wyklarowała się na tyle, że zaczęłam pracę nad Mazel Tow.
W pani książce tak naprawdę widzimy dwie odizolowane społeczności. Żydzi izolują się świadomie i wspierają nawzajem, imigranci z Iranu żyją samotnie, czego w bolesny sposób doświadcza siostra pani partnera.
Tak wyglądała ta sytuacja. Na początku wahałam się, czy w ogóle opisywać to w książce. Ta historia, historia ogromnej samotności i poważnej depresji, toczy się niezależnie od głównego wątku, ale jednak się uzupełniają. Gdyby Marjane urodziła się Żydówką, jej historia potoczyłaby się zupełnie inaczej. Była uchodźczynią polityczną, ale gdyby pochodziła ze społeczności o zwartej strukturze, nie przydarzyłoby się jej to nieszczęście.
czytaj także
Dlaczego Irańczycy byli w Antwerpii tak samotni?
Po wydaniu książki skontaktowało się ze mną kilka osób ze środowiska uchodźców politycznych. Mówili, że Nima i jego siostra to była pierwsza fala, że dużo się potem zmieniło i dziś sytuacja, w której znalazła się Marjane, nie miałaby miejsca. Nie wiem, czy to prawda, ale wiem, że moja książka ich dotknęła. Marjane była bardzo młoda, została całkiem sama. Ja i Nima mieliśmy swoje życie, własne problemy. Czasami trudno zbliżyć się nawet do własnego rodzeństwa, trudno pamiętać o tym, że jest się bratem i siostrą, jeżeli chce się być wolnym i niezależnym. Marjane nigdy się nie podniosła, jej życie zostało nieodwracalnie zniszczone.
Dzieci Schneiderów też przeprowadzają się do innych krajów, ale zawsze znajdują tam znajomą strukturę.
Jeżeli pójdziesz do synagogi, wszyscy się tobą zajmą, będą pytali, czego potrzebujesz, jak mogą ci pomóc. Oczywiście, tkwi w tym aspekt kontroli społecznej, ale na pewno nie umrzesz w samotności w wynajętej kawalerce. Widzę to na przykładzie Elziry, która ma olbrzymią sieć kontaktów i zarządza nią niesamowicie profesjonalnie. Jest jak agencja PR-owa żydowskiej społeczności. Czasami im tego zazdroszczę, trudno doświadczyć takiego wsparcia bez podstawy w religii. A ja nie jestem religijna.
Myśli pani, że to kwestia religii, a nie historii?
Jeżeli pójdziesz do synagogi, wszyscy się tobą zajmą, będą pytali, czego potrzebujesz, jak mogą ci pomóc. Oczywiście, tkwi w tym aspekt kontroli społecznej, ale na pewno nie umrzesz w samotności w wynajętej kawalerce.
Nie wiem, może wszystkiego po trochu? Żydzi musieli żyć blisko siebie, wspierać się. Nie wiem, jak to wygląda w Polsce, ale w Belgii i Holandii już nie ma religii, społeczeństwa są całkowicie świeckie. Podoba mi się to, ale czuję, że brakuje nam struktury, która łączyła ludzi. Samotność przybiera rozmiary epidemii i to naprawdę mnie martwi. Ludzie się boją, a to zmienia ich podejście do wielu kwestii, w tym także politycznych. Musimy zastanowić się nad tym, jak możemy to zmienić, na świeckich zasadach, bo nikt oczywiście nie marzy o powrocie do katolicyzmu. Ale jak to zrobić? Nie wiem. Być może wiązałoby się to z poświęceniem odrobiny wolności osobistej, ale po co nam ta wolność, skoro jesteśmy nieszczęśliwi? To dziwne, ale czasami obowiązki, powinności, zapewniają nam więcej swobody niż ich brak.
Pisze pani w pewnym momencie, że przyjaźń z Elzirą jest trudna: pani musi dostosować się do jej reguł, ale w drugą stronę to nigdy nie działa. Czy czuła pani, że zainwestowała w ten związek więcej niż Elzira?
Tak, zawsze były tematy tabu. Nigdy nie mogłam zaprosić jej na obiad. Lubię jedzenie, w moich książkach ten temat często pojawia się jako łącznik między ludźmi, więc to było bardzo trudne. Prawdopodobnie były okresy, kiedy czułam, że to nie jest sprawiedliwy układ. Ale z drugiej strony Schneiderowie tyle mi dali, dzięki nim napisałam tę książkę. Kiedy miałam w życiu trudny moment, mogłam pojechać do Elziry i zamieszkać w jej domu. Możliwość zanurzenia się w innym świecie, tak odmiennym od mojego, podziałała kojąco. Poza tym nie jestem przekonana, że mój sposób na życie jest jedynym słusznym. Dlatego nie mam już pretensji, minęły czasy, kiedy skłonna byłam osądzać ludzi. Każdy może wybrać, w jaki sposób chce żyć.
**
J.S. Margot (właśc. Margot Vanderstraeten; ur. 1967) – belgijska dziennikarka i pisarka; absolwentka studiów translatorskich na uniwersytecie w Antwerpii. Pracowała jako copywriterka oraz tłumaczka. Publikowała m.in. w „De Standaard” i „De Morgen”. Napisała siedem powieści. Książka Mazel tow. Jak zostałam korepetytorką w domu ortodoksyjnych Żydów, jej pierwsza powieść oparta na faktach, ukazała się w Polsce nakładem wydawnictwa Czarne w przekładzie Małgorzaty Diederen-Woźniak.
