Najczęściej nie chcemy o tym myśleć – że wszystko boli. Mówimy: życie jest fajne, i zaczyna się wielka praca wypierania – mówi Olga Tokarczuk w rozmowie z Kingą Dunin.
Kinga Dunin: Przede wszystkim gratuluje ci w imieniu całej Krytyki Politycznej nagrody Bookera. Cieszymy się razem z tobą. Od polskiego wydania Biegunów do nagrody minęło ponad dziesięć lat. Czemu tak długo ta bardzo światowa i uniwersalna opowieść nie mogła trafić na rynek anglojęzyczny?
Olga Tokarczuk: Nie mam pojęcia. Prawdopodobnie wydawcy bali się „eksperymentalności” tej powieści i że się – oczywiście – przez to nie sprzeda. Ten rynek ma zaledwie 3 proc. tłumaczeń z innych języków. Angielski jest królem świata, nad imperium brytyjskim nie zachodziło słońce, Stany rządzą światem. Taki język nie musi się interesować tłumaczeniami.
Mam wrażenie, że kiedy teraz, przy okazji Brexitu i Trumpa, ta pozycja słabnie, w jakiś pokrętny sposób przenosi się to na zainteresowanie innymi kulturami.
Czy otworzy to drogę dla Ksiąg Jakubowych? Są lub będą tłumaczone na angielski? To fascynująca opowieść o Europie środkowowschodniej, i dobrze, żeby trafiła do czytelników na świecie, ale czy nie jest zbyt egzotyczna?
Księgi już są tłumaczone i ukażą się albo pod koniec 2019 roku albo na początku 2020. Jeszcze nie wiemy, czy wtedy to będzie egzotyczne, czy nie. Za dużo i za szybko się wszystko zmienia.
czytaj także
W tym roku nie została przyznana literacka nagroda Nobla, za to podobno uroczystość przyznania Bookera była wyjątkowo okazała. Jak się na niej czułaś?
Uroczyście. Miałam piękną sukienkę, która sama wymyśliłam. Spod wierzchniej warstwy wystawała halka z ryciną Flammariona, na której to wędrowiec dociera do końca świata i wygląda poza jego horyzont, podziwiając piękno sfer niebieskich. Wszyscy byli bardzo mili, bezpośredni i naturalni. Pisarze i pisarki gratulowali sobie i wspierali się.
Długo czekaliśmy na twoją kolejną, po Księgach, książkę, czyli Opowiadania bizarne, ale po drodze było coś jeszcze. Zagubiona dusza, twoja bajka towarzysząca ilustracjom Joanny Concejo, jej kontemplacyjnym rysunkom. To historia człowieka, który tak wiele robi i tak gna przez życie, że zgubił własną duszę. Musiał usiąść i spokojnie poczekać, aż dusza go dogoni. Chciałam zapytać, co się teraz dzieje z twoją duszą?
Rzeczywiście, mam ostatnio wiele spotkań, wyjazdów. Dusza raczej nie dogoniła mnie podczas rozdania nagród Bookera, chyba nie zdążyła kupić biletu. Może teraz jest gdzieś koło Radomia? Niedługo jednak będą wakacje i na pewno wtedy mnie dogoni. Mam wiele spraw do pomyślenia. Poza tym zawsze spotykam swoją dusze wtedy, kiedy piszę.
A naprawdę wierzysz w to, że ludzie mają duszę?
Jako metaforę – jak najbardziej. To dobra, stara metafora, która wystarczała ludziom przez tysiące lat. A nauki biologiczne wciąż mają problem z odpowiedzią na pytanie, czym jest ludzka świadomość. Nie da się jej sprowadzić do impulsów pewnego narządu. Można nazwać to świadomością, ale to wciąż jest dziura w tym, co wiemy, niewypełniona przez naukę. Dlatego od czasu do czasu pojawiają się pomysły w psychologii, powiedzmy, tej bardziej filozofującej, żeby przywrócić duszę do istnienia jako koncepcję, która być może mogłaby się sprawdzić w psychoterapii. Za duszą przemawia wielowiekowa tradycja i póki nie znajdziemy czegoś innego, ten koncept do ludzi przemawia, rozumieją go. Świadomość, samoświadomość, to oko, które nas ogląda. Co to jest? Może jest to coś, co jednak wykracza poza naszą organicznie ufundowaną psychikę. Świadomość zbiorowa?
W każdym razie w swojej pracy posługuję się głównie metaforami. W tej metaforze zgubienia i odnalezienia duszy wszyscy się mogą w odnaleźć.
A czy nie jest tak, że uciekamy przed własną duszą, bo się jej boimy?
Możliwe, że tak jest. Trzeba by było stanąć twarzą w twarz ze zmarnowanym życiem, z nieudacznictwem i płonnymi nadziejami, z roztrwonieniem potencjału, z własnym cieniem. Boimy się prawdy o naszej egzystencji. Może nieustanne zaangażowanie w pracę, rozmaite działania, pogoń za dobrami jest ucieczką przed prawdą, której nie chcemy znać.
Przyszła mi do głowy ta dusza, bo spotkałam się z opiniami, że Opowiadania bizarne są zbyt dobroduszne…
Niektórzy potrzebują stymulacji… Może dobroduszność jest dla nich zbyt mało ekscytująca.
czytaj także
To właściwie piękne określenie. Dobroduszność ma wiele synonimów: łagodność, pozytywne nastawienie do świata. Słownik synonimów podaje też delikatność, tolerancję i pojednawczość.
Także pewną naiwność, prawda? Dziś chyba nikt już nie chce być dobrą duszą, wszyscy woleliby być cynicznymi cwaniakami z seriali. Może i mam te cechy, w każdym razie mój awatar, którego wysyłam do pisania – te cechy posiada.
Narrator… Może to wrażenie wynika trochę także z tego, że w przeciwieństwie do wielu pisarzy współczesnych, unikasz w swojej prozie brutalności, wulgaryzmów, mocnego języka. Nigdy nie opisujesz w okrutny sposób swoich bohaterów.
Wystarczająco wielu mężczyzn pisarzy trenuje przekleństwa. Mnie to niepotrzebne. Nie potrzebuję tego do opisu innej osoby albo sytuacji. Jeśli buduję postać literacką, to w pewnym momencie pojawia się we mnie czułość wobec niej. Bez tej czułości nie umiałabym pisać. Kiedy mam kłopot z postacią i nie czuję jej, to wolę pokazać ją oczami innych bohaterów. To znaczy, że nie potrafiłam emocjonalnie poradzić sobie z tą postacią i oddałam ją innym. Przeważnie jednak, kiedy zbliżam się do tworzonej postaci, pojawia się coś w rodzaju miłości i wtedy zawsze wydaje mi się, że nie ma ludzi, którzy byliby całkowicie odrażający.
Opowiadania bizarne – dziwaczne, niesamowite odwołują się, moim zdaniem, do całego katalogu naszych lęków. Kiedy wykraczamy poza granice normy, życiowej rutyny, spotykamy to, co wyparte. W tym sensie dla mnie te opowiadania nie były aż tak dobroduszne. Jednego z nich prawie nie byłam w stanie przeczytać, bo zbyt przypomina mi koszmarny sen, który często mnie prześladuje. Tego, które dzieje się w Moskwie.
Prawdziwa historia. Tak, to Moskwa, chociaż nigdzie tego nie napisałam. Jeśli inni w innych opowiadaniach także trafiają na projekcje własnych lęków, to znaczy, że coś mi się udało. Ale ja myślę, że to są często lęki, które dopiero się pojawią, jeszcze nie do końca zdajemy sobie z nich sprawę. Kiedy podpisywałam książkę, dwóch młodych mężczyzn, niezależnie od siebie, zwróciło uwagę na opowiadanie Przetwory, które chyba trochę ich przeraziło.
Jest śmieszne i straszne. No i mówi: to nieprawda, że mamusia będzie cię hołubiła do końca życia.
No właśnie, jakaś czujność się w nich wzbudziła! Dla mnie bardzo ważnym opowiadaniem jest Wizyta. Zamysł tego opowiadania wydawać się może banalny. Myślałam, że to pójdzie w kierunku groźnego pomysłu, że ludzie mogą się multiplikować i to jest okropne, że każdy może się powielić, może być go cały tłum. Ale kiedy zaczęłam je pisać, okazało się, że odnajduje się w nim z pewną przyjemnością. Przyłapałam się na tym, że opowiadam o sytuacji realnej dla mnie i może chciałabym zafundować sobie taką rodzinę, która składałaby się z samych mnie. Świetnie byśmy się rozumiały, zaspokajały wszystkie swoje potrzeby, nie musiałybyśmy gadać ze sobą. Nie potrzebowałybyśmy innego człowieka, bo ten inny człowiek jest jakiś straszny.
Pewno każdemu z nas zdarzyło się kiedyś powiedział: szkoda, że nie mogę się rozdwoić. Jedna by sprzątała, druga w tym czasie pisała. Ale jest to jednocześnie wizja społeczeństwa samowystarczalnych egoistów.
I tak jesteśmy społeczeństwem egoistów. I o ile inni są nam jeszcze jakoś potrzebni, to ich tolerujemy, a nawet wchodzimy z nimi w relacje. Jednak, gdybyśmy umieli sami zaspokoić swoje potrzeby, bez tych innych, straciliby oni całą swoją atrakcyjność. Z pewnością wolelibyśmy mieszkać z psami lub kotami.
czytaj także
Musimy się z innymi dogadać, coś ustalać, dostosować się, trzeba czasem zmodyfikować własne działania i potrzeby.
I to jest bardzo wyczerpujące. Zachodnia cywilizacja wymyśliła indywidualizm i on się trochę wymknął spod kontroli i produkuje nas właśnie – ludzi skoncentrowanych na sobie, taszczących swoje nabrzmiałe, przekrwione ego, histerycznych, „rzuconych w świat”, uważających się za tragicznych i niepowtarzalnych. To opowiadanie pokazuje, jak dużo czasu marnujemy dla innych. Może ideałem jest spokój, tworzenie. Po cholerę nam inni? Możemy być taką piękną samowystarczalną monadą…
Już się boje, kiedy zaczynasz o tym opowiadać. Ale wiem, że nie wytrzymałabyś tego przez dłuższy czas.
Ale na pewno przydałoby się na czas, kiedy piszę. Im człowiek starszy, tym mniej potrzebuje innych. To rodzaj błogosławieństwa starzenia się.
Dla mnie ważnym opowiadaniem, z punktu widzenia światopoglądu, który stoi za tym zbiorem i innymi twoimi książkami, jest Serce.
Powiedz dlaczego.
Jest to opowiadanie bardzo buddyjskie. To opowieść o niesprawiedliwości świata. Fundamentalnej, wpisanej w ten świat. To taka krzywda strukturalna – to teraz modne określenie. Nie chodzi o krzywdy, które świadomie komuś wyrządziliśmy, po prostu wszyscy żyjemy, krzywdząc innych, bo to np. wynika z naszej pozycji. A inni krzywdzą nas, bo to są przywileje ich pozycji. I właściwie nie da się z tym nic zrobić. Bohater odczuwa przemożną potrzebę dowiedzenia się, dlaczego tak jest, i czemu niektórzy mają wszystko, a inni nic.
To pytanie zostaje zadane. I nawet pada odpowiedź, ale w języku, którego nie potrafi zrozumieć, bo pada ona po chińsku.
Z całej odpowiedzi rozumie tylko jedno krótkie zdanie: „Każdy człowiek boli i każda istota boli”.
Wszystko boli. Jedyne, co jest dostępne, to zrozumienie tego, bo nic się zrobić nie da. I to jest rzeczywiście buddyjskie.
Ale czy to nas nie zwalnia z obowiązku, żeby jednak trochę świat poprawić?
Kto nas zobowiązał? Literatura służy do tego, żeby potrząsnąć, przebudzić, a niekoniecznie dawać recepty. Najczęściej nie chcemy o tym myśleć – że wszystko boli. Mówimy: życie jest fajne, i zaczyna się wielka praca wypierania.
Bo tej myśli też się boimy.
Jeśli taki czytelnik jak ty, to zrozumie, to teraz to jest jego zadanie – co zrobić, żeby było lepiej. W ostatnim opowiadaniu mówię jednak o rebelii. O tych, którzy nie godzą się na istniejący porządek. Lubię rebelię.
W Prowadź swój pług przez kości umarłych (w filmowej wersji Pokot) jest bardzo dużo rebelii i radykalizmu w działaniu. Nawet niektórych to oburzało.
Rebelia wyobrażona zawsze jest czymś zapobiegawczym i katartycznym. Ci, których to oburza, powinni to wiedzieć. Inaczej nic nie rozumieją.
czytaj także
Wśród wielu rzeczy, które mnie zastanawiały podczas lektury, jest też twój stosunek do Natury, takiej z dużej litery. Kojarzysz się ludziom z taką miłą ekologią, z obroną praw zwierząt. W Zielonych dzieciach i Transfugii natura nie jest jednak idyllicznym obrazkiem – drzewka, ptaszki, sarenki – jest groźna, niedostępna, dostojna, napierająca na nas. Przerasta nas.
Nie mogę wziąć odpowiedzialności za to, jak się kojarzę ludziom. U nas jest tak, że jak ktoś jest grzeczny i miły, nie rzuca mięsem i nie poniża innych, to jest uważany za jakiegoś idiotę, a w łagodnej wersji za naiwnego.
Zawsze widziałam naturę jako coś niebezpiecznego i mrocznego, zagrażającego, zamazującego. I to coś jest w nas. W ogromnej mierze jesteśmy częścią natury, a prowadzimy taki monolog wewnętrzny, jako społeczeństwo, jakbyśmy byli od niej niezależni. Każde mycie zębów wieczorem powinno nam przypominać, że natura to też okrucieństwo, rozpad, śmierć. Pożądanie. Każdy obiad i każde śniadanie to terror życia, żeby żyć, musimy zjadać inne organizmy.
Jest mi bliski gnostycki obraz natury jako czegoś, co jest przerażające i straszne, ale to też jakby rodzaj grzyba, którym jesteśmy przerośnięci. Jestem przekonana, że zbliżamy się do takiego momentu, w którym będziemy musieli przeformułować nasz stosunek do natury. I zmierzyć się właśnie z tym, że nie jesteśmy od niej oddzielni, że ta przepaść, którą sobie filozofowie wymyślili, to iluzja. Alians z naturą trzeba będzie zawrzeć, nowy kontrakt.
czytaj także
Albo zostanie tylko natura i karaluchy.
Jestem przekonana, że zbliżamy się do takiego momentu, w którym będziemy musieli przeformułować nasz stosunek do natury. I zmierzyć się właśnie z tym, że nie jesteśmy od niej oddzielni
To też byłby rodzaj kontraktu, podpisanego na naszą zgubę. Nie uważam, żebyśmy były Paniami Stworzenia. W Transfugium pokazuję świat, w którym człowiek się ograniczył, oddal naturze jakąś część ziemi. Opisuje tam coś w rodzaju rezerwatu, do którego człowiek może wejść, tylko porzucając swoje człowieczeństwo. Skoro dziś można skorygować płeć albo wyjechać i zostać zupełnie kimś innym, to w Transfugium doprowadzam tę ideę do dalszej granicy, międzygatunkowej. To taki pomysł transhumanistyczny.
W którejś ze swoich książek mówisz o kulturze jako o mechanizmie obronnym. Gdyby nie kultura, która zajmuje nas rozmaitymi rzeczami, oszukuje, tworzy racjonalizacje, tobyśmy po prostu zwariowali. Dotarłaby do nas cała groza egzystencji, nasza śmiertelność, kruchość, ogrom świata, którego nie jesteśmy w stanie poznać…
Pękłyby nam serca… To jest w Biegunach. Kultura, która jest na potrzebna jako plaster, żeby nie oszaleć. Kultura jako mechanizm obronny. Gdybyśmy byli w stanie zobaczyć świat bez tych wszystkich iluzji, byłby on po prostu nie do zniesienia.
Bieguni są wciąż w ruchu, aby wymknąć się światu. W Opowiadaniach bizarnych ludzie raczej tkwią w miejscu i nie mają gdzie uciec przed tym, co nieuniknione. Np. przed starością.
Mówisz o Szwach.
To nie jest historia o kimś, kto nie nadąża za zmianami, tylko o tym, że ja, starzejąc się, jestem sobą, ale coś dziwnego dzieje się ze światem.
Starałam się pokazać tę inną perspektywę. To nie starość nie pasuje do świata, tylko świat nie pasuje do starości.
Na koniec została nam jeszcze religia. Opowiadanie – świetne, żałuję ze nie rozwinęłaś go w powieść – Kalendarz ludzkich świąt. To znowu to, co jest wypierane ze świadomości np. katolika, chrześcijanina, zresztą każdego uczestnika naszej kultury. Czyli coroczne wielkanocne odnawianie śmierci Chrystusa. I powtarzalność tej ofiary w czasie każdej mszy.
To jest pokazanie, w co tak naprawdę wierzymy. Bardzo konkretnie i bardzo przyziemnie, bez żadnych ozdobników. Chociaż to nie jest Chrystus i dzieje się to w alternatywnym świecie.
Czyli znowu jest to pokazanie „wypartego”. Chrześcijaństwo zbudowane jest wokół ofiary, męki, śmierci. Msza to nie jest pusty rytuał, tylko – jeśli ktoś wierzy – uczestniczymy w prawdziwej przemianie hostii w ciało umęczonego boga.
To jest mocne opowiadanie, zdawałam sobie z tego sprawę. W każdym z tych dziesięciu opowiadań szukałam jakiegoś nieoczywistego punktu widzenia. „Bizarne” to też ekscentryczne – wykraczające poza centrum, poza nasze przyzwyczajenia. I w tej wizji religii skoncentrowanej wokół ofiary, odejście od metafory i sprowadzenie wszystkiego do mięsa daje nieoczekiwany efekt. Sama się przeraziłam tego pomysłu – corocznego mordownia żywej, czującej i myślącej istoty i jej przywracania do życia. To, co robią bohaterki mojej opowieści, to próba przywrócenia moralnego porządku. One zdają sobie nagle sprawę, że ten cały system religijny, w którym żyją i który wydawał im się naturalny, wymknął się temu porządkowi, jest niemoralny.
I tak doszłyśmy do końca opowieści o rozmaitych lękach. A w pierwszym opowiadaniu, kiedy bohater patrzy swojemu lękowi w twarz, widzi swoje odbicie…
W jakimś sensie to, o czym piszę, jest projekcją naszych lęków. Jak się już kogoś bać – to przede wszystkim siebie.
czytaj także
Olga Tokarczuk (ur. 1962) – jedna z najpopularniejszych i poczytniejszych polskich pisarek, laureatka The Man Booker International Prize 2018 za powieść Flights (Bieguni). Dwukrotnie uhonorowana Nagrodą Literacką Nike: za powieści Bieguni i Księgi Jakubowe. Otrzymała również m.in. Paszport „Polityki”, Nagrodę im. Kościelskich, Brücke Berlin-Preis, słoweńską nagrodę Vilenica, Uznamską Nagrodę Literacką, Międzynarodową Nagrodę Literacką Domu Kultury i Teatru Miejskiego w Sztokholmie, nominację do grona finalistów International IMPAC Dublin Literary Award. Należy do grona najczęściej tłumaczonych polskich pisarzy.
