Moja wymarzona grupa docelowa to inteligentne nastolatki. Pewnie dlatego, że dobrze napisana i zabawna książka o polityce zmieniłaby dużo w moim życiu, kiedy sama byłam nastolatką – mówi Laurie Penny, brytyjska publicystka.
Laurie Penny: Z jakiej redakcji jesteś?
Jędrzej Malko: Ten wywiad będzie dla Krytyki Politycznej.
To musisz mi potem opowiedzieć, jak tam działacie. Ostatnio dużo podróżuję i bardzo jestem ciekawa, jak lewica organizuje się w różnych miejscach na świecie. Właśnie wróciłam z dużego szczytu w Chicago, organizowanego przez ludzi Berniego [Sandersa] i związek pielęgniarek. Było tam dużo płomiennych przemówień. Amerykanie są zarazem poważni, ale potrafią też robić z polityki widowisko. Myślę, że u nas w Wielkiej Brytanii tego nie potrafimy, na lewicy więcej jest cynizmu i rezerwy. A amerykańska lewica to pieprzeni idealiści – i to działa.
czytaj także
To zabawne. Kiedy mieszkałem w Wielkiej Brytanii, wydawało mi się, że właśnie brytyjska lewica to idealistyczni marzyciele. Przynajmniej w porównaniu z polskim marazmem.
O boże, to tutaj musi być okropnie! (śmiech)
Może trawa jest po prostu zawsze bardziej zielona po drugiej stronie rzeki.
Pewnie wszędzie lewica boryka się z podobnymi problemami. Choćby z niekończącymi się walkami ideologicznymi – nawet wtedy, kiedy czas jest naprawdę zły na dzielenie włosa na czworo. Ten spór o czystość ideologiczną odbywa się kosztem zamykania się na innych ludzi.
Każdy ma swoje granice i nie chodzi mi o to, żebyśmy wypierali się swoich wartości. Ale przecież warto współpracować z innymi ludźmi, nawet jeśli mają odrobinę odmienne poglądy od twoich. Próbować budować z nimi większe sojusze. To bardzo inspirujące, kiedy widzę różnych ludzi, którzy wreszcie przestają się kłócić i zaczynają wspólnie działać.
Tak było w Chicago?
Przyjechało tam mnóstwo ludzi, którzy nigdy wcześniej nie byli zaangażowani politycznie. Ale z powodu Trumpa poczuli, że chcą działać. I myślę, że udało się tam stworzyć przestrzeń do szczerych i ważnych rozmów, w której ludzie zakładali swoją dobrą wolę i byli skłonni się wspierać. Takiej przestrzeni bardzo dziś potrzebujemy.
Czego potrzeba, żebyśmy mogli powołać do życia taką przestrzeń?
Myślę, że fundamentem jest pewnego rodzaju troska. O sprawę i o siebie nawzajem. Nieraz pomaga, kiedy kobiety przejmują przywództwo albo częściej zabierają głos. Nie chcę powiedzieć, że troska i kobiety są naturalnie ze sobą związane. Każda z nas, która była choć dziesięć minut w jakimś feministycznym środowisku, wie o tym (śmiech). Ale kobiety mają często wieloletnie doświadczenia związane z troską i opieką nad innymi. Zdaje mi się, że w przestrzeniach zarządzanych przez działaczki – szczególnie pochodzące z kilku pokoleń – jest trochę więcej dojrzałości.
czytaj także
A ty uważasz się za działaczkę?
Fundamentem jest pewnego rodzaju troska. O sprawę i o siebie nawzajem.
Nie jestem organizatorką. Piszę zaangażowane teksty. To jeszcze nie aktywizm, ale pewnie coś mu bliskiego. Widzę ludzi robiących rzeczy, które czasem wydają mi się głupie, i myślę sobie: „Serio? Przecież to nie zadziała. Nie zadziałało ostatnie pięćdziesiąt razy, dlaczego miałoby teraz?”. Czasem więc krytykuję pewne lewicowe działania albo strategie i myślę, że taka krytyka jest potrzebna. Ale moje zadanie nie polega na tym, by mówić ludziom, jak się mają organizować czy jak uprawiać politykę, tylko na tym, by mówić o ważnych dla mnie sprawach w ten sposób, by inni też pomyśleli, że warto się nimi zająć.
W swoich tekstach próbujesz wyciągać rękę do ludzi o odmiennych poglądach. Przekonywać nieprzekonanych.
Cieszę się, że to widać! Staram się, żeby tak było. Choć jestem lewicowa, nie piszę dla lewicy, dla ludzi z mojej grupy czy z mojej bańki. Wydaje mi się, że powinniśmy się przyzwyczaić do idei, że będziemy współpracować z ludźmi, którzy nie są oczytani w teorii krytycznej albo nie mają żadnego doświadczenia w działaniu. Jeśli chcą się organizować i walczyć o zmianę – to już jest dobra wiadomość! Nawet jeśli się w jakichś sprawach z nami nie zgadzają albo jakichś rzeczy nie przemyśleli. Nawet jeśli są liberałami.
W Polsce „liberał” w niejednym środowisku brzmi jak obelga.
To mnie wkurza! Te niekończące się pokrzykiwania na liberałów. Nie zrozum mnie źle. Lubię nie znosić liberałów równie mocno jak każda lewicowa dziennikarka. Wszyscy dziś nienawidzą liberałów. Prawica ich nienawidzi. Lewica ich nienawidzi. Są tacy liberałowie, którzy sami siebie nie znoszą. A nie powinni, bo wielu z nich to przecież nie neoliberałowie czy libertarianie, ale liberałowie w starym, klasycznym stylu. Całkiem mili, trochę konserwatywni ludzie, którzy wielu spraw nie przemyśleli, ale w sumie uważają, że demokracja i równe prawa to dobry pomysł. W najbliższych latach liberalna klasa średnia będzie dostawać po głowie i uważam, że lewica powinna być także z nią.
czytaj także
Przez lata na demonstracjach widziałam wciąż te same twarze. To dobrze, że ludzie protestowali. Ale to nie ich trzeba dziś przekonywać do działania. Kiedy człowiek, po którym się tego nie spodziewasz, mówi: „O nie! Miarka się przebrała, na to się nie zgadzam!”, po czym wychodzi z tobą na ulicę – to jest coś. Chyba Robespierre mówił zresztą, że moment, kiedy władza powinna się zacząć bać to nie ten, kiedy na ulicach jest klasa robotnicza i lewicowcy, ale ten, kiedy dołączają do nich wściekli prawnicy i lekarze.
Dla wielu ludzi na lewicy takie wyciąganie ręki do klasy średniej to niemal zdrada lewicowych ideałów.
W najbliższych latach liberalna klasa średnia będzie dostawać po głowie i uważam, że lewica powinna być także z nią.
Ludzie strasznie się za to na mnie wściekają. Straciłam nawet znajomych przez moje pisanie. Na dodatek ludzie w Wielkiej Brytanii potrafią być bardzo nieprzyjemni dla osób publicznych. Często więc ktoś z lewicy wylewa na mnie swój jad. Nie jestem z tego zadowolona, ale myślę, że mogę to znieść. „W gruncie rzeczy chodzi nam o te same sprawy – myślę sobie wtedy – Ewidentnie nie będziemy się kolegować, ale mniej więcej się zgadzamy”. Mnie chodzi często po prostu o to, żeby mówić trochę mniej hermetycznym językiem. I wolę te kłótnie od uprzejmości różnych konserwatystów, z którymi zdarza mi się spotykać za kulisami programów telewizyjnych. Ci kolesie – nieraz rasistowskie konserwy – są zawsze bardzo mili, bardzo taktowni.
Masz jakieś sposoby na takie niehermetyczne pisanie? Na przekonywanie nieprzekonanych?
Przez kilka lat miałam kolumnę w „New Statesman”. To taki centrowy magazyn dla liberalnej lewicy, zwolenników Partii Pracy, kupowany przez ludzi od trzydziestki do siedemdziesiątki. Takich, którzy niekoniecznie będą wiedzieć, co znaczy „cisseksualność” albo „intersekcjonalność”. Starałam się więc pisać po prostu tak, żeby wszyscy ci ludzie mogli mnie zrozumieć, a zarazem tak, żeby internetowa publika się nie zanudziła. Cieszę się, że już do nich nie piszę, ale te lata to był niezły trening.
Myślę, że szalenie istotny jest sam warsztat. Nie tylko to, co masz do powiedzenia, ale jak jesteś w stanie to powiedzieć. Weźmy takiego Christophera Hitchensa. Facet przekonał wielu ludzi do myślenia fatalnych rzeczy o wojnie w Iraku. Jego siła nie leżała w argumentach, tylko właśnie w stylu. Potrafił swoich czytelników nie tylko przekonywać, ale i rozśmieszać. Był cholernie zabawny. Był też strasznym bigotem i seksistą. Ale warsztat miał świetny!
Dla mnie rzecz często sprowadza się do tego, jak coś powiedzieć, nie mówiąc tego. Na przykład jak opowiedzieć o patriarchacie, nie używając tego słowa więcej niż raz. Mam całą listę takich zakazanych słów.
Zdradzisz, co jeszcze jest na twojej liście?
„Ontologia”, „hegemonia”, „dyskurs” – mimo że to jedno z moich ulubionych słów. Staram się nie używać zbyt dużo „neolibralizmu”, bo jest dużo zamieszania wokół tego, co właściwie to słowo znaczy. „Intersekcjonalny” to świetne i ważne słowo, a wielu ludzi zniechęca do lektury. Staram się być po prostu uważna na czytelniczki. Nieraz więc chodzi o to, żeby wprowadzając jakieś nowe słowo, spróbować od razu wytłumaczyć jego znaczenie.
Chciałabym myśleć, że to, co robię, zmienia choćby coś małego w życiu paru osób. Moja wymarzona grupa docelowa to inteligentne nastolatki. Pewnie dlatego, że dobrze napisana i zabawna książka o polityce zmieniłaby dużo w moim życiu, kiedy sama byłam nastolatką.
Wiem, że mój wkład jest mniejszy od tego, co robią różne działaczki na przykład w związkach zawodowych. Ale pisanie jest tym, co wychodzi mi najlepiej, więc staram się zrobić z tym coś pożytecznego. Czasem wydaje mi się, że czas to wszystko rzucić, ale wtedy myślę sobie o tych paru nastolatkach, które powiedziały mi, że moje pisanie coś – choćby małego – im dało. I właściwie to mi wystarcza. Wszystko ponad to jest bonusem.
Różowy jest w porządku. Ale oprócz niego są też inne kolory [rozmowa]
czytaj także
A co byś robiła, gdybyś rzuciła pisanie?
I tak bym pisała. Tylko o czymś innym. Ostatnio dawałam wywiady do „Allure” i „Teen Vogue”. Te modowe magazyny dla nastolatek robią teraz świetne, radykalne, rzeczy. Redaktorki, dziewczyny świeżo po studiach z socjologii i gender studies, po ostatnich wyborach stwierdziły: „Pieprzyć to! Nie znosimy Trumpa! Czas pisać o polityce!”. To były jedne z najlepszych wywiadów, jakich udzieliłam.
Po wszystkim dziewczyny zaprowadziły mnie do redakcyjnej szafy i kazały coś sobie wybrać. Środek szafy wyglądał jak jaskinia Ali Baby, było tam wszystko, co możesz sobie wyobrazić. A redaktorka mi mówi: „Bierz co chcesz, codziennie dostajemy tego mnóstwo.” Okazuje się, że kiedy piszesz o modzie, ludzie wysyłają ci darmowe ubrania. Wtedy pomyślałam, że jestem w złej branży. Jak będzie za ciężko, zacznę pisać o szminkach i będę dostawać darmowe szminki. Albo o jedzeniu i będę dostawać za darmo jedzenie (śmiech). Kiedy piszesz o polityce, dostajesz co najwyżej prawo głosu w wyborach.
Opowiedz mi, jak pracujesz.
Jednym z powodów, dla których zostałam freelancerką, są moje problemy ze zdrowiem psychicznym. Wiem, że nie mogłabym pracować na etacie, od dziewiątej do piątej – próbowałam i już mi wystarczy. Chorowałam od tego. Mam ADHD i zdarzają mi się poważne stany lękowe, musiałam więc znaleźć taki sposób na pisanie, który pozwoliłby mi od czasu do czasu wyłączyć się i położyć na kilka godzin w ciemnym pokoju.
Piszę, bo to moja praca, muszę tym pisaniem zarobić na rachunki. Jestem bardzo ambitna i staram się kierować tę ambicję w dobrym kierunku. Mam w sobie chęć, żeby chociaż trochę przydawać się innym ludziom. Myślę, że to jest coś, co mi towarzyszy od zawsze. Cały mój socjalizm czy anarchosocjalizm wypływa właśnie z tego. I jeśli mogłabym przesunąć dyskurs choćby o kawalątek, myślę, że zrobiłabym naprawdę dobry użytek ze swojego życia.
Reportaż nie może być tylko osobistą terapią [rozmowa z Anną Pamułą]
czytaj także
A co robiłaś w Polsce?
Przyjechałam tu ze swoją nową książką na Big Book Festival. Czytałam tam fragmenty o aborcji i antykoncepcji. Słyszałam, co się tutaj dzieje, i bardzo to mną wstrząsnęło.
Po Czarnym Proteście władza na moment odpuściła, ale tylko na moment.
To, co się dzieje, to właściwie podręcznikowy przykład postrzegania kobiet jako obywatelek drugiej kategorii. Jako ludzi, których ciała do nich nie należą. Ależ mnie to wkurwia! Proszę, nie oczekuj, że będę spokojna, kiedy o tym rozmawiamy.
Myślę, że w wielu lewicowych ruchach także mężczyźni w końcu się orientują, że takie sprawy jak prawa kobiet, antyrasizm czy prawa osób queer to nie jest margines walki, a jej sedno! To zawsze było sedno! Mam nadzieję, że ludzie na tych marszach – Czarnym Proteście w Polsce czy Marszu Kobiet w USA – często wcale nie uważali się za lewicowców ale powiedzieli sobie: „O nie! Miarka się przebrała! Na to się nie zgadzam, tu może chodzić o moją siostrę czy moją żonę!”.
Dużo mówię o otwartości na ludzi o innych poglądach, ale tu jest moja granica. Byłoby mi trudno działać razem z kobietami, które są przeciwko prawu do wyboru i za zmuszaniem do rodzenia. Jeśli twój postulat brzmi: „Kobiety powinny być zmuszane do rodzenia wbrew swojej woli” – powinnaś przemyśleć ten postulat. Nie chcesz mieć aborcji – bardzo proszę, nigdy jej sobie nie rób. Ale jeśli uważasz, że państwo powinno zmuszać inne kobiety do rodzenia, nie dogadamy się.
czytaj także
***
Laurie Penny – eseistka, publicystka i mówczyni publiczna. Autorka siedmiu książek i poczytnego bloga. Współpracuje m.in. z „New Statesman”, „Time” i „The Guardian”. Pisze eseje, felietony i reportaże w stylu gonzo, dotyczące zmian społecznych, sprawiedliwości społecznej, mniejszości, feminizmu, popkultury. Jej najnowszy zbiór esejów to Bitch Doctrine. Essays for Dissenting Adults.
