W klasycznej literaturze dziecięcej aktywnych, sprawczych i pozytywnych kobiet jest jak na lekarstwo. To musiało mieć olbrzymi wpływ na wiele pokoleń dziewczynek – mówi Anna Dziewit-Meller.
Michał Sowiński: Jakie książki czytała pani jako dziecko?
Anna Dziewit-Meller: Lektury podsuwał mi często dziadek, który był inteligentem starej daty ze sporym księgozbiorem. Miał też duży wpływ na moje późniejsze wybory literackie. Same książki były jednak bardziej „chłopackie” – na przykład Adam Bahdaj, Zbigniew Nienacki i wszystkie części Pana Samochodzika. Wtedy bardzo interesowałam się historią, więc pasowało mi to idealnie. Dopiero w późnej podstawówce mama stwierdziła, że czas na Lucy Maud Montgomery i inne opowieści z klucza genderowego. Zawsze bardzo dużo czytałam, więc szybko przeskoczyłam do książek dla dorosłych.
Miała pani poczucie niedosytu „dziewczyńskich” książek? Brakowało pani postaci, z którymi można by się utożsamić?
Dopiero z dzisiejszej perspektywy dostrzegam ten problem. Kiedy byłam dzieckiem, pewne rzeczy były niestety zbyt oczywiste, żeby zwracać na nie uwagę.
czytaj także
Kiedy pojawiła się krytyczna refleksja?
Dopiero niedawno, od kiedy sama jestem matką dwójki dzieci, w tym córki. Dużo im czytam, mam też sporo książek „na zapas”, kiedy trochę podrosną. Widzę pozytywną zmianę na rynku książek dla dzieci. Trzeba nieco wprawy, żeby się po nim poruszać, ale naprawdę jest w czym wybierać. Kiedyś fajnymi bohaterami byli niemalże wyłącznie chłopcy, a jeśli w paczce trafiała się dziewczyna, to była zawsze typem chłopczycy na drugim planie. Natomiast kobiece bohaterki w klasycznych opowieściach, choćby baśniach, to już zupełny horror. Tam kobiety to albo mściwe macochy i wiedźmy, albo ofiary męskich intryg, które przez wieki leżą w szklanej trumnie. W klasycznej literaturze dziecięcej aktywnych, sprawczych i pozytywnych kobiet jest jak na lekarstwo. To musiało mieć olbrzymi wpływ na wiele pokoleń dziewczynek.
Konarzewska: Zapominamy, jaką rolę w naszym życiu odgrywają bajki
czytaj także
Czyli ten problem mamy już rozwiązany?
W sformułowaniu, że „trzeba się umieć poruszać po rynku książki”, zawarło się wiele moich wątpliwości. Nadal silnie obecny jest nurt wychowywania dziewcząt do roli przyszłych obiektów seksualnych, w który uwaga skupia się wyłącznie na fizyczności i odgrywaniu ról księżniczek obsypywanych drogimi prezentami. To jest niezwykle niebezpieczne i szkodliwe, co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Kult ciała rozwijany już u małych dzieci jest czymś okropnym. Trzeba być świadomym odbiorcą i nieco poszukać na własną rękę – wtedy na pewno trafi się na wiele wartościowych pozycji.
Czyli wszystko zależy tak naprawdę od rodziców?
Nadal silnie obecny jest nurt wychowywania dziewcząt do roli przyszłych obiektów seksualnych, w który uwaga skupia się wyłącznie na fizyczności i odgrywaniu ról księżniczek obsypywanych drogimi prezentami.
Niestety tak. I nie chodzi tylko o książki, ale kulturę w ogóle – kino, programy telewizyjne, bajki czy seriale. Oferta jest zróżnicowana, ale też pełna chłamu. Znalezienie perełek zajmuje trochę czasu. Coś jednak drgnęło, nawet w głównonurtowej popkulturze pojawiły się sprawcze postacie kobiece, chociażby Vaiana czy bohaterki Frozen, bajki poruszającej rzadki temat miłości siostrzanej. Mój syn jest akurat w momencie, w którym chłopcy nie przepadają za dziewczynkami, a jednak bardzo lubi te bajki. Nie widzi nic dziwnego w tym, że bohaterką jest odważna dziewczyna. Edukacja dziewczynek i pokazywanie im przykładów silnych kobiet są bardzo ważne, ale równolegle należy zmienić także model edukacji chłopców tak, aby wiedzieli, że ich koleżanki też są śmiałe, odważne i mogą mieć przygody.
Tu chyba dotykamy klasycznego już w myśli feministycznej dylematu: czy należy bardziej akcentować kobiecą indywidualność i siłę, czy raczej optować za pełną możliwością wyboru tożsamości płciowej.
Dzisiaj patrzę na ten problem z innej perspektywy, bo mam córkę. Marzę, aby mogła wybrać to, na co ma ochotę. Jeśli zdecyduje się na klasycznie kobiecą tożsamość, to niech będzie to wybór akceptowany przez wszystkich, ale pod warunkiem, że podjęty przez nią świadomie.
Różowy jest w porządku. Ale oprócz niego są też inne kolory [rozmowa]
czytaj także
Bohaterki pani książki Damy, dziewczyny, dziewuchy, zresztą podobnie jak „podróżniczki w spódnicy” z drugiego, właśnie wydanego tomu, nie miały wyjścia, musiały stać się „chłopczycami”, aby mieć szanse na realizację swoich marzeń. Maria Komornicka jest tu skrajnym przykładem.
Tak, ona po prostu stała się mężczyzną, ale cena, którą za to zapłaciła, była nieprawdopodobnie wysoka. Wszystkie opisywane przeze mnie kobiety, próbując wyjść z systemu społecznych czy rodzinnych konwenansów, dysponowały tylko jedną dostępną ścieżką: musiały stać się kimś w rodzaju nieco gorszego mężczyzny. Wyjątkiem jest Czartoryska, która pochodziła z majętnej i wpływowej rodziny, ale nie zmienia to faktu, że na porządna edukację także ona nie mogła sobie pozwolić.
W pani pierwszej książce dużo wojenno-powstańczych historii pełnych przemocy. Dziewczyny jednak aspirują do tego świata – nie ma tu zgrzytu?
Problem z postaciami kobiecymi z przeszłości jest taki, że zapamiętane zostały tylko te, które weszły w męskie role. Matrylinearna opowieść nie istnieje, bo nie zachowały się żadne jej ślady. Moja książka prezentuje nie tylko te konkretne historie czy biografie, ale przede wszystkim wskazuje na to, czego brakuje. W ten sposób stawiam pytanie o to, gdzie podziała się cała reszta kobiet.
Co jeszcze łączy te bohaterki?
Zostawmy na razie na boku postaci ze średniowiecza, bo to jednak bardziej przestrzeń mitu niż historii, gdzie naprawdę nic nie wiemy na pewno. Pozostałe bohaterki próbowały wyjść z ram, stać się kimś innym, niż było to dla nich z góry przewidziane. Chciały zburzyć mniej lub bardziej niewidzialne mury i korzystać z życia. „Chcemy całego życia”, jak głosiło hasło polskich feministek z początku XX wieku – tylko jak to osiągnąć? Niemalże w każdej przytaczanej przeze mnie biografii pojawia się problem braku dostępu do edukacji – to było od zawsze kluczowe ograniczenie, ale i źródło wszystkich problemów. Czasem ktoś zadaje z idiotycznym przekąsem pytanie o wybitne kobiety w nauce czy sztuce w przeszłości – nie ma ich, bo nie mogły się kształcić w żadnym kierunku!
Jak szukała pani postaci do swojej książki? Przyznam się, że nie znałem wszystkich.
Ja też nie! Poszukiwania były zdecydowanie najtrudniejszą częścią całego projektu. Oczywiście nie wystarczyło wpisać do wyszukiwarki frazy „wspaniałe kobiety w dziejach”. Siedzę już od dłuższego czasu w tej tematyce, pomagała mi też znajoma redaktorka Dorota Szymborska oraz mój tata. Kluczem był barwny życiorys oraz próba przekroczenia genderowych ograniczeń. Czasem natykałam się na którąś z bohaterek przypadkiem, jak
choćby pierwszą kobietę-chirurg, Magdalenę Bendzisławską z Wieliczki.
To nie jest książka wyłącznie dla dzieci, bo wskazuje na strukturalne wady i braki naszego systemu edukacji.
Mam nadzieję, że tak jest, choć początkowo moje ambicje nie były aż tak duże. Jestem jednak zaskoczona jakim zainteresowaniem mediów i czytelników cieszy się ta niewielka książeczka. Wiele osób chce ze mną rozmawiać o czymś, co pozornie wydawało się już oczywiste i przegadane. Okazuje się bowiem, że tematy, które w niej poruszam, wciąż nie doczekały się porządnej debaty, a problemy, które przy okazji wychodzą, są ogromne. Już pracując nad Górą Tajget zastanawiałam się nad kwestią przemilczanego cierpienia milionów ludzi, którzy nie znaleźli się w oficjalnych narracjach historycznych. Dla mnie ta cywilna, bardziej intymna i osobista opowieść była zawsze ciekawsza, a rozpaczliwie brakuje jej w podręcznikach do historii. Dlatego tak bardzo cieszą mnie inicjatywy pokroju Muzeum II Wojny Światowej czy Muzeum Śląskiego, bo dzięki nim jesteśmy w stanie zrozumieć znacznie więcej z przeszłości.
Pamięć o ofiarach zazwyczaj ma zbiorowy charakter.
No tak, ale czy można zastosować jakościową różnicę w przypadku ludzkiego cierpienia? Ja jej nie dostrzegam. Tę obecną chorą fascynację wojną można by ukrócić wprowadzając właśnie pojedynczą perspektywę bezbronnych cywilów.
Od dobrej dekady dyskusje na wszystkie tematy, które do tej pory poruszyliśmy, przeniosły się do internetu. A tam, szczególnie w polskojęzycznej sieci, kwestie genderowe nie wyglądają dobrze…
Dla mnie ta cywilna, bardziej intymna i osobista opowieść była zawsze ciekawsza, a rozpaczliwie brakuje jej w podręcznikach do historii.
Właśnie czytam świetną książkę o tym, Kill All Normies Angeli Nagle, która opisuje mizoginię skrajnie prawicowych ruchów oraz inne aspekty kultury gwałtu, która ostatnio rozkwita na nowo i, niestety, w wielu miejscach wygrywa debatę publiczną. Zdaniem autorki to, czym lewica dysponowała w latach sześćdziesiątych, dziś zostało przechwycone przez prawicę i tzw. kulturę beki. Lewica stała się hiperpoprawna i wyzbyła się poczucia humoru, przez co przegrywa z kretesem.
Aby jakiś pogląd stał się powszechny, trzeba go zaprezentować w lekki sposób, stworzyć dla niego nośny i łatwo przyswajalny język. Z różnych lewicowych nurtów intelektualnych udało się to chyba tylko kulturze queer, ale też nie do końca. Wiele kobiet (ale i mężczyzn) ma feministyczne poglądy, ale wzdryga się na słowo na literę „f”.
Tak, to sławetne „nie jestem feministką, ale…”. Stwierdzenie, że jest się feministką, brzmi trochę jak przyznanie się do winy albo do posiadania wstydliwej choroby. Poważny i nadęty język na pewno w tym nie pomaga. Polityczna poprawność do pewnego momentu jest bardzo ważna, ale istnieje ryzyko pójścia o jeden krok za daleko. I właśnie obserwujemy tego skutki.
czytaj także
No ale chyba się nie poddamy?
Sławomir Sierakowski powiedział kiedyś, że ludzie mają wyłącznie takie poglądy, jakie znajdują w sferze publicznej. Trzeba się postarać, żeby więcej wartościowych poglądów było powszechnie dostępnych. Czasem nie ma innego wyboru, jak powtarzać w kółko rzeczy, które nam wydają się już banalne i oczywiste.
Wróćmy zatem do internetu, bo na tym polu sytuacja wygląda najgorzej. Winny jest chyba brak edukacji. Dzieci nie dostają żadnych kompetencji poruszania się w tej najbardziej dla nich oczywistej i naturalnej przestrzeni, która jednak dla wielu nauczycieli i rodziców pozostaje wciąż obca.
Na razie osobiście nie zmierzyłam się z tym problemem, bo mój syn ma dopiero pięć lat, a córka zaledwie trzy, i są w dodatku zupełnie analogowi. Jest to jednak kluczowa kwestia, z którą trzeba mi się będzie w końcu zmierzyć. Stawiałabym właśnie na edukację. Zostałam wychowana w lewicowym duchu i uważam, że naszym obowiązkiem jest dzielić się kompetencjami, które udało się nam uzyskać. Bo nigdy nie jest tak, że kapitał symboliczny, którym dysponujemy, zgromadziliśmy wyłącznie własnymi siłami. Kluczowa jest też zmiana tonu – polska kultura jest bardzo elitarystyczna i pełna pogardy, np. wobec literatury gatunkowej czy pisarek. To wszystko jest wybitnie przeciwskuteczne.
Miecznicka, Wysocki: W Polsce literatura służy temu, żeby dobrze wypaść
czytaj także
Może zatem nadziei należy szukać w popkulturze? Ostatnio coraz częściej pojawiają się w niej wyraziste diagnozy problemów społecznych, patriarchalny porządek jest w fazie schyłkowej, a władzę przejmują silne kobiety.
Problem został zauważony, a świadomość jego istnienia, to pierwszy krok ku realnym zmianom w sferze publicznej. Ten totalny antyfeministyczny backlash w internecie, który dał Trumpowi władzę, a w Polsce zaowocował Czarnym Protestem, jest efektem coraz większej emancypacji kobiet, ale także kryzysu męskości, bo społeczna pozycja mężczyzny również pilnie wymaga ponownego zdefiniowania. To naturalne zjawisko społeczne, niemalże jak trzecia zasada dynamiki w fizyce: była akcja, musi zajść reakcja.
czytaj także
Wciąż jednak uważam, że internet, szczególnie tam, gdzie trudno o codzienne obcowanie z pewnymi wzorcami kulturowymi, może być narzędziem emancypacji.
Oczywiście! W ten sposób można choćby podnosić poczucie własnej wartości, bez czego trudno dalej działać. Proszę się nie śmiać, ale Ewa Chodakowska zrobiła w tej kwestii wiele dobrego dla polskich kobiet. Może to mało znaczące z punktu widzenia rozważań uniwersyteckich, ale dla kobiety, która była smutna, zaniedbana i czuła się źle ze sobą, fakt, że odkryła w sobie moc sprawczą – bo ćwiczy z Chodakowską i widzi zmiany – to bardzo dużo. Nie mówiąc o różnych internetowych grupach wsparcia. Nie bagatelizowałabym roli takich zjawisk. Internet to medium potencjalnie bardzo użyteczne, które jednak łatwo może zamienić się w narzędzie zbrodni. I na tej płaszczyźnie mamy chyba szczególnie dużo do zrobienia.
***
Anna Dziewit-Meller – pisarka i dziennikarka, mama Basi i Gustawa. Felietonistka „Tygodnika Powszechnego”. Współautorka tomów wywiadów Głośniej! Rozmowy z pisarkami i Teoria trutnia i inne. Rozmowy z mężczyznami, a także reporterskiej książki Gaumardżos, opowieści z Gruzji, napisanej wspólnie z mężem, Marcinem Mellerem. W 2012 roku ukazała się jej debiutancka powieść Disko, nominowana do Nagrody Literackiej „Gryfia”, a w 2016 Góra Tajget. Twórczyni portalu o książkach Bukbuk.pl. Książka Damy, dziewuchy, dziewczyny. Historia w spódnicy ukazała się w 2017 roku nakładem wydawnictwa Znak, w tym roku wyszła jej kontynuacja – Podróże w spódnicy. Obie pozycje zilustrowała Joanna Rusinek.
czytaj także
