W naszych ankietach ponad jedna trzecia mieszkańców i prawie trzy czwarte przedsiębiorców w ogóle nie wiedziało, że mieszka lub pracuje na terenach zagrożonych powodziami. Dlatego alerty są ignorowane – ludzie myślą, że to nie ich dotyczy.
Wody Polskie, instytucja odpowiedzialna za zarządzanie ryzykiem powodziowym, nie odrobiła lekcji z zeszłorocznej powodzi na Dolnym Śląsku. Mieszkańcy i samorządowcy organizują się samodzielnie, ale to tylko kropla w morzu potrzeb, których w klimacie suszy przerywanej gwałtownymi ulewami będzie tylko przybywać – mówi nam Jacek Engel z Fundacji Greenmind.
Paulina Januszewska: Z jednej strony słyszymy, że na warszawskim odcinku Wisły woda sięga do kostek, a w całej Polsce trwa susza. Z drugiej – że grożą nam ulewy i powodzie. To nowa rzeczywistość czy niedające się przewidzieć ekstrema?
Jacek Engel: To nieprawda, że w Warszawie woda „sięga do kostek”. Ten mit bierze się z lokalizacji wodowskazu – rzeczywiście pokazuje on 15 cm, ale nie mierzy poziomu w całym nurcie. W innych miejscach może wskazywać ponad 3,5 metra i też nie będzie to cała prawda o stanie Wisły. Faktem jest, że trwa przerywana gwałtownymi opadami susza i że to ona odpowiada za niski stan rzek. Przed takim scenariuszem badacze klimatu przestrzegają od dekad – także w Polsce. Od lat sprawdzają się prognozy, wedle których zmianie nie uległa – jak by się intuicyjnie mogło wydawać – ilość opadów w ciągu roku, ale ich charakter i rozkład. Widzimy to gołym okiem.
Czyli co dokładnie się zmieniło?
Zimą brakuje śniegu nawet w górach, gdzie powinno go być po kolana. W pozostałych porach roku jest sucho, także w rzekach, które błyskawicznie wzbierają w momencie nagłych ulew. To między innymi stąd biorą się podtopienia i powodzie. Nie mówimy więc o wykluczających się czy wyjątkowych zjawiskach, ale o czymś, do czego musimy przywyknąć. Taki mamy teraz – jak to niegdyś ujęła ministra Bieńkowska – klimat.
czytaj także
Jak obecnie wygląda zagrożenie powodziowe po nadejściu do Polski niżu genueńskiego? Czy grozi nam sytuacja podobna do tej z zeszłego roku na Dolnym Śląsku?
Na tę chwilę nie. Tak przynajmniej wynika z oficjalnych prognoz Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, który myli się bardzo rzadko i zniósł już ostrzeżenia trzeciego stopnia w większości objętych nim wcześniej województw. Na mocno doświadczonej poprzednią powodzią Ziemi Kłodzkiej, gdzie jako Fundacja Greenmind, którą reprezentuję, i Koalicja Ratujmy Rzeki prowadzimy obecnie działania związane z badaniem ochrony przeciwpowodziowej, nic nie wskazuje na powtórkę z katastrofy w najbliższym czasie.
Obecne opady są dużo mniejsze niż w ubiegłym roku, gdy w ciągu kilku dni spadło nawet do 400 litrów wody na metr kwadratowy. W tej chwili mówimy o wskaźnikach nieprzekraczających kilkudziesięciu milimetrów. To jednak nie oznacza, że nie będziemy mieć do czynienia z lokalnymi podtopieniami na Podkarpaciu czy w Małopolsce.
Rząd błyskawicznie zwołał w ostatnich dniach sztab kryzysowy. Czy to dowód na to, że odrobiono lekcje i nieco szybciej zareagowano na zagrożenie niż rok temu na Śląsku, gdy zwlekano z ostrzeżeniami?
To nie ostrzeżenia zawiodły. We wrześniu 2024 roku IMGW wystarczająco wcześnie informował o nadchodzącym zagrożeniu. Oczywiście nikt nie był w stanie przewidzieć dokładnego przebiegu sytuacji, ale alarm powodziowy był jasny i niemal stuprocentowo pokrył się z tym, co później nastąpiło. Problem pojawił się gdzie indziej – na poziomie działania Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, które nic z posiadaną wiedzą nie zrobiło. I nadal nie robi. Rok temu jeszcze bardziej niż w poprzednich latach uwidocznił się ogromny problem systemowy, z którym rząd do dziś sobie nie poradził, więc trudno mówić o odrobionych lekcjach.
Z czego wynika problem z Wodami Polskimi?
Nazywam to błędem poczęcia. Instytucja jednocześnie jest regulatorem – wydaje decyzje administracyjne dotyczące korzystania z wód, odpowiada za politykę wodną, plany i strategie, w tym zarządzania ryzykiem powodziowym, a jednocześnie sprawuje funkcje właścicielskie wód w imieniu skarby państwa. Sędzia we własnej sprawie. Zdaje się nie rozumieć, na czym polega gospodarowanie wodami – myli gospodarcze wykorzystanie wód z zarządzaniem tak cennym i wrażliwym dobrem, jakim jest woda. Kuriozum stanowi też fakt, że organ ten podlega resortowi infrastruktury, a przecież woda to nie infrastruktura, lecz nasz zasób naturalny. Słowem: Wody Polskie wymagają przeprowadzenia reform, a na pewno przeniesienia pod pieczę ministerstwa klimatu i środowiska.
Lekcje z powodzi. Czy jesteśmy gotowi na kolejne klęski żywiołowe? [rozmowa]
czytaj także
Na razie zmieniono prezesa, Joannę Kopczyńską zastąpi Mateusz Balcerowicz. To dobra zmiana?
Nie wiem, jaki był powód odwołania prezes Kopczyńskiej. Może zwierzchnikom nie podobało się, że deklarowała większy nacisk na renaturyzację rzek? Roszady personalne niczego nie zmienią, dopóki nie nastąpią instytucjonalne zmiany systemowe.
Greenmind i Koalicja Ratujmy Rzeki zapytały mieszkańców gmin Stronie Śląskie i Lądek Zdrój, które w zeszłym roku ucierpiały przez wielką wodę, o ich doświadczenia. Efektem jest publikacja raportu Kiedy rzeka przekracza granice, którego jest pan współautorem i który zawiera liczne rekomendacje na przyszłość. Jakie są najważniejsze z nich?
Słuchać ludzi. Naszym celem jest stworzenie społecznego planu ograniczania ryzyka powodziowego. Społecznego, czyli uwzględniającego perspektywę i doświadczenie mieszkańców i lokalnych przedsiębiorców. Raport to efekt pierwszego, ankietowego etapu badań, które teraz rozszerzamy o rozmowy w terenie.
W obu przypadkach przekonaliśmy się, jak cenne i zupełnie niespodziewane spostrzeżenia mają respondenci, których w 2024 roku kataklizm dotknął bezpośrednio i nie pierwszy już raz. Przede wszystkim zaskoczył nas wysoki odsetek osób gotowych przeprowadzić się na stałe do bezpieczniejszych miejsc. Taką deklarację wyraziło ponad 30 proc. respondentów, mających za sobą kilkukrotne zalania i świadomość zagrożenia w przyszłości. Nadarza się więc najlepszy moment, by rząd odpowiedział na te chęci konkretną ofertą i wsparciem dla poszkodowanych. Niestety, prawie rok od powodzi nie doczekaliśmy się żadnej reakcji w tej sprawie.
Za powódź niech zapłacą Amazon i korporacje paliwowe [rozmowa]
czytaj także
W raporcie pojawia się też teza, że obok mądrej gospodarki wodnej brakuje dobrego zarządzania lasami. To nie nowość, ale co ma wspólnego z powodzią na Dolnym Śląsku?
Prawda jest taka, że spory obszar nie został zniszczony przez wylew rzeki (wezbranie Białej Lądeckiej i jej dopływów: Morawki, Kamienicy i Kleśnicy), lecz przez tzw. spływ powierzchniowy, na który w naszych badaniach wskazała prawie jedna czwarta respondentów. Chodzi o niewsiąkającą w glebę wodę opadową, która wypływa ze stoków i lasów górskich (gdzie ledwie sączące się strumienie zmieniały się w rwące, powodujące szkody potoki czy wręcz rzeki), a następnie zalewa prywatne posesje i infrastrukturę publiczną, jak choćby mosty i drogi gminne. Te miejsca nie mają szansy się ochronić, ponieważ znajdują się poza zasięgiem oddziaływania tradycyjnych zbiorników (również tych planowanych), a ucierpiały w wyniku destrukcyjnej gospodarki leśnej.
Chodzi o intensywne wycinki?
Tak, a do tego wjazd ciężkich maszyn i pojazdów wymagających zagęszczania sieci dróg i szlaków zrywkowych, co sprawia, że woda tymi szlakami błyskawicznie spływa w dół i zalewa domy. Mieszkańcy, z którymi rozmawialiśmy i którzy pamiętają powódź z 1997 roku, o podobnej do zeszłorocznej intensywności opadów, potwierdzają, że prawie 30 lat temu ten problem niemalże nie istniał, bo wycinek było mniej, a drewno zrywano końmi, co nie niszczyło gleby. Dziś każde większe deszcze powodują zamianę leśnych szlaków w rwące potoki. Czas, by Wody Polskie się tym zainteresowały, zaczęły współpracować z Lasami Państwowymi i wywierały presję na zmiany. Musimy znacząco poprawić zatrzymywanie wody w krajobrazie, spowolnić odpływ powierzchniowy i rozsynchronizować spływ opadu do Białej Lądeckiej i jej dopływów.
Co jeszcze nie działa tak, jak powinno?
Prowadzimy obecnie analizy zagrożenia powodziowego na podstawie map zalewowych, wykorzystując mapy satelitarne — pochodzące m.in. z programu Copernicus oraz te opracowane przez fińsko-polską firmę ICEYE. Problem w tym, że zasięgi zalewów nie są w żaden sposób weryfikowane przez instytucje państwowe czy samorządowe. Nie wiadomo więc, na ile pokrywają się z rzeczywistością. Robią to organizacje pozarządowe takie jak nasza. Badamy w tej chwili gminę Stronie Śląskie, spotykamy się z urzędnikami, sołtysami, strażą pożarną, mieszkańcami, którzy dokładnie wiedzą, gdzie i jak doszło do zalania. Dzięki temu uda się opracować miarodajne mapy, ale to powinno dziać się na poziomie systemowym.
czytaj także
Na jakie błędy w zarządzaniu kryzysowym wskazują w ankietach i rozmowach mieszkańcy Dolnego Śląska?
Sołtysi i mieszkańcy gminy Stronie Śląskie potwierdzili nam zgłaszany w ankietach brak wiarygodnego systemu powiadamiania i ostrzegania ludzi o zagrożeniu powodzią. Nie wystarczy, że mieszkańcy dostaną SMS-y i usłyszą wycie syren. Muszą mieć pakiet informacji jasno i rzetelnie wskazujących plan reagowania i ewakuacji. Warto zwrócić uwagę także na to, że w naszych ankietach ponad jedna trzecia mieszkańców i prawie trzy czwarte przedsiębiorców w ogóle nie wiedziało, że mieszka lub pracuje na terenach zagrożonych powodziami. Dlatego alerty są ignorowane – ludzie myślą, że to nie ich dotyczą.
Potrzebny jest system, w którym wiarygodne źródło przekaże wiadomość odbiorcy, dostanie potwierdzenie, że on ją otrzymał, zrozumiał i podejmie jakieś działania, czyli na przykład – ewakuuje się samodzielnie lub uda się do wyznaczonego punktu zbiorczego. Część z nich musi być wyznaczona na nowo, bo może być tak, jak w przypadku placu przy Nadleśnictwie Lądek Zdrój w Strachocinie, który był zalany metrową wodą. Strona samorządowa rzeczywiście wykazuje się wolą, by to dobrze zorganizować i usprawnić.
czytaj także
Rozumiem, że potrzebna jest presja na urzędy publiczne. Co można jednak robić oddolnie i samodzielnie?
Zgadzam się, że naciski na polityków i urzędników, by robili to, co do nich należy, są kluczowe. Przeświadczenie, że za ochronę przeciwpowodziową odpowiadają głównie władze lokalne i rząd, podziela zresztą olbrzymia większość naszych ankietowanych. Gdy jednak zapytaliśmy o samoorganizację, okazało się, że podejmują całkiem sporo indywidualnych środków i są przy tym niezwykle pomysłowi. Badania z innych krajów pokazują, że samodzielne zabezpieczenia znacząco, bo o 30 i więcej procent, redukują straty powodziowe.
Mógłby pan podać jakieś przykłady takich działań?
W Bielicach mieszkańcy zbudowali murek z betonowych prefabrykatów od strony, z której napłynęła woda — nie od rzeki, ale od stoku. Nawet całkiem ładnie wkomponowali go w przestrzeń. Z kolei w Bolesławowie na terenie zalewowym postawiono dom bez piwnic, z podniesioną podmurówką – dzięki temu nie ucierpiał ani budynek, ani instalacje elektryczne czy kocioł centralnego ogrzewania. Niektórzy podejmują działania adaptacyjne bezwiednie. Np. sołtyska Strachocina pytana, co zrobiła, żeby w przyszłości ograniczyć straty, odpowiedziała, że nic. W rozmowie okazało się, że po powodzi wymieniła drewnianą podłogę na odporne na zalanie ceramiczne płytki.
czytaj także
Niektóre gotowe zabezpieczenia dla gospodarstw prywatnych można kupić w sklepach budowlanych. Tak przynajmniej jest na zachodzie, na przykład w Wielkiej Brytanii, więc sądzę, że i w Polsce wkrótce będzie można zamawiać podobne. U nas brakuje wprawdzie wiedzy, ale Fundacja Greenmind przygotowała publikację z przykładami indywidualnej ochrony. To naprawdę nie jest trudne, gdy ma się odpowiednie rekomendacje.
Do tego jest wciąż oczywiście potrzebne wsparcie państwa i samorządu, które powinny przygotować wytyczne budowlane informujące choćby o tym, jak otynkować dom, by był odporny na zalania, czy jakie zamontować bariery chroniące okna i drzwi wdarciem się wody do wnętrza.
Może jesteśmy gotowi na suszę stulecia i powódź tysiąclecia – ale nie co roku [rozmowa]
czytaj także
Skoro jesteśmy przy wytycznych budowlanych, to może czas wziąć się za regulacje przestrzenne i deweloperów budujących – jak mówił mi Jan Mencwel – odporne nie tylko na wielkie powodzie, ale i mniejsze nawalne deszcze, osiedla na terenach zalewowych?
Tu istotne są dwa aspekty. Pierwszy dotyczy rozrastania się uszczelnionej, utwardzonej powierzchni, gdzie woda nie ma szans wsiąkać. Roman Konieczny, były pracownik IMGW i ekspert Koalicji Ratujmy Rzeki ds. ograniczania ryzyka powodziowego wyliczył, że w samym tylko Krakowie w związku z budownictwem, ale i utwardzaniem różnych placów, ubywa rocznie około 100 hektarów powierzchni (to o 1,5 razy więcej niż zajmują krakowskie Błonia), w którą do tej pory woda wsiąkała. Systemy kanalizacyjne w ogóle nie są na to przygotowane, nie odbierają nadmiaru wody. Stąd biorą się coraz częściej występujące powodzie miejskie, kiedy zwykłe oberwanie chmury powoduje paraliż całej aglomeracji. Dotyczy to i Warszawy, i Poznania, i wielu innych, mniejszych miast również.
Drugą ważną sprawą jest wszystko, o czym pani mówiła, czyli zabudowa terenów zagrożonych zalaniem. Osobiście nie jestem zwolennikiem kategorycznych zakazów. Wprawdzie nie ulega wątpliwości, że budowanie się w miejscu, gdzie mamy częste wylewy rzeki, jest bez sensu i powinno być zakazane lub poddane silnym restrykcjom prawnym…
…ale?
Uważam, że w przypadku terenów zagrożonych powodzią tzw. stuletnią, czyli o prawdopodobieństwie wystąpienia 1 proc., nie trzeba niczego zakazywać, tylko należy wprowadzić określone normy budowlane. Powinno być jasne, że na takim obszarze nie buduje się piwnic ani podziemnych garaży, że używa się odpowiednich materiałów, odpornych na nasiąkanie czy siłę niszczącą wody (jak na terenach górskich) i tak dalej.
czytaj także
Od niektórych rządzących słyszę jednak, że musimy wysiedlić absolutnie wszystkich z tzw. czerwonych stref zalewowych, wyznaczonych przez Wody Polskie. To brednia pokazująca ogrom dezinformacji i chaosu instytucjonalnego. W Polsce w strefie zasięgu powodzi stuletniej mieszka co najmniej 700 tys. ludzi. Mamy ich wszystkich przesiedlić? Organy państwowe z jednej strony nie wspierają mieszkańców chętnych do przeprowadzki, a z drugiej straszą ludzi przymusowymi wywłaszczeniami i wysiedleniami.
Do tego dochodzi problem niejawnych planów zarządzania kryzysowego. W większości gmin w Polsce plany te są poufne – zna je burmistrz i sztab zarządzania kryzysowego, ale nie mieszkańcy. A przecież ludzie muszą wiedzieć, jak się zachować, co im grozi. Podobnie jest z informacjami o scenariuszach awarii zbiorników – mają je Wody Polskie, ale ich nie upubliczniają, więc mieszkańcy nie wiedzą, jak się przygotować i jak reagować w przypadku katastrofy.
**
Jacek Engel – prezes Fundacji Greenmind, współzałożyciel i jeden z liderów Koalicji Ratujmy Rzeki. Od ponad 40 lat zawodowo zajmuje się ochroną przyrody. Z wykształcenia leśnik (SGGW). Członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody, autor, współautor, redaktor ekspertyz i publikacji dotyczących gospodarki wodnej, ochrony przyrody i ocen oddziaływania na środowisko.
