O tym, że doktryna Giedroycia nie była nigdy tak aktualna po 1989 roku jak dziś, mówi Paweł Kowal.
Michał Sutowski: Czy w polskiej polityce wschodniej doktryna Giedroycia jeszcze obowiązuje? Czy PiS jej nie zakwestionował? Czy idea, że wspieranie niezależności i podmiotowości krajów między Polską a Rosją jest w naszym żywotnym interesie, nadal jest dla polskich elit przekonująca? I przede wszystkim, czy jest aktualna po ponad półwieczu od jej powstania?
Dr Paweł Kowal: Kiedy mówimy o doktrynie Giedroycia to najczęściej odwołujemy się do słynnego tekstu Juliusza Mieroszewskiego Rosyjski „kompleks Polski” i obszar ULB z 1974 roku, ale oczywiście jest ona dużo starsza. Można ją rozumieć jako kontynuację idei oraz polityki prometeizmu i federalizmu, głoszonych przez przedwojennych konserwatystów z kręgu „Myśli mocarstwowej” i „Buntu młodych”. To znaczy: wspierania aspiracji niepodległościowych narodów zniewolonych przez Związek Sowiecki i utworzenia federacji Ukrainy, a być może również Litwy, z Polską. W późniejszym wariancie zamiast federacji była mowa o bliskim współdziałaniu. Ciekawe i charakterystyczne jest to, jak cały ten koncept w ogóle przetrwał II wojnę światową, jak ziarno rzadkiego gatunku przeżył w Paryżu i po 1989 roku w zupełnie nowych warunkach wyrósł w Polsce.
Przez wojnę się nie zdezaktualizował, bo nadal istniał ZSRR.
Tak, ale idea o tyle miała szanse zginąć, że prometeizm traktowany był przez Sowietów jako szczególnie groźny, a przez to radykalnie zwalczany. Jeden z nielicznych prometeistów, jacy po 1945 roku zostali w Polsce, czyli były wojewoda wołyński Henryk Józewski, usłyszał od swego śledczego – notabene późniejszego historyka z otoczenia Wojciecha Jaruzelskiego – że go zabiją dwa razy. Raz na miejscu, czyli w więzieniu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, a potem jego ciało pojedzie do Moskwy, żeby tam go zabić drugi raz… Skala nienawiści do piłsudczyków, którzy ośmielili się roznosić chorobę wolności po Sowietach, była ogromna. Jak się po kilkudziesięciu latach okazało, nie bez powodu, bo sowieckie imperium rozpadło się właśnie „po szwach narodowych”… Jednocześnie jest w tym coś z cudu, że mimo brutalnych represji ta myśl przetrwała, choć bardzo zmodyfikowana – bo Jerzy Giedroyć w połowie XX wieku dokonał w niej rewolucji. Wróciła do Polski w latach 70., w drugoobiegowych tekstach Michnika, Kuronia i Macierewicza, ale też w tekstach lubelskich, katolickich „Spotkań” i pozostała w zasadzie niezmieniona do końca PRL.
A czego dotyczyła ta „rewolucja” wprowadzona przez Giedroycia?
Wynikała ona z tego, co najbardziej w jego doktrynie paradoksalne, a więc totalnego realizmu politycznego. On pierwszy, na przekór niemal wszystkim, uznał, że granice Polski sprzed wojny nigdy nie zostaną przywrócone. Uciekł się przy tym do pewnej sztuczki, tzn. opublikował w tej sprawie list właściwie nieznanego księdza Majewskiego, a nie artykuł własny czy któregoś ze swoich redaktorów. Niemniej było to już w 1952 roku, a więc w czasie, gdy rany ludzi, którzy zostawili swoje domy i majątki w ojczyźnie, były jeszcze świeże. I ta jego doktryna w myśli opozycji demokratycznej dojechała do roku 1989 właściwie bez żadnych zmian czy uzupełnień. Kluczowy moment, gdy przełożyła się na polityczną praktykę, to rok 1981, kiedy I zjazd Solidarności przyjął Posłanie do ludzi pracy Europy Wschodniej. To był najbardziej zapalny punkt w relacjach Związku z Sowietami, bo Solidarność można było posądzić, że jej polityka odbywa się pod patronatem Prometeusza – zakłada niszczenie systemu sowieckiego od środka.
Dlaczego, mimo tego zapalnego charakteru, doktryna przetrwała? To kwestia nastawienia grupy intelektualistów?
Dziś nie doceniamy tego, że Jan Paweł II bardzo wyraźnie opowiedział się po stronie tego sposobu myślenia. Powoli zaczynam uważać, że gdyby nie ten czynnik, doktryna Giedroycia nie przetrwałaby 1989 roku w tak dobrej formie. Po prostu to, co Jan Paweł II mówił i pisał w sprawie naszych wschodnich sąsiadów, współbrzmiało i z językiem opozycji, i z myślą paryskiej „Kultury”. Szczególnie istotna była naznaczona wschodnimi akcentami wizyta papieża w 1991 roku, była jasnym sygnałem dla duchowieństwa, co papież myśli o polityce wschodniej.
POLITYKA „GIEDROYCIOWSKA” KONTRA BUDOWANIE NIENAWIŚCI
Kiedy „Kultura” nawoływała do pogodzenia się z utratą Wilna i Lwowa w imię wzmocnienia dążeń niepodległościowych Ukraińców i Litwinów, to nie był pogląd głównego nurtu. W opozycji demokratycznej też chyba były inne głosy?
Oczywiście, istniało pewne alter ego tego podejścia, pracowicie zresztą przygotowywane przez służby specjalne PRL. Przez cały okres Polski Ludowej obsesyjnie szukano i preparowano materiały, które miały na celu zasianie niepokoju między Polakami a ich sąsiadami. W całą tę akcję służb był zresztą wciągnięty system edukacji, przygotowujący Polaków – między innymi przez lektury szkolne, jak skądinąd dobrze napisane Ślady rysich pazurów Wandy Żółkiewskiej i Łuny w Bieszczadach Jana Gerharda – do nienawiści wobec Ukraińców i także do Litwinów. To samo, paradoksalnie, działo się w Związku Sowieckim. Juliusz Mieroszewski, o czym rzadko się dziś pamięta, pisał w swoim kluczowym tekście także o tym, jak wielkim problemem jest perfidne antagonizowanie Polaków i Litwinów przez władze sowieckie na komunistycznej Litwie.
Krótko mówiąc: były w PRL dwie idee polityki wschodniej. Ta „giedroyciowska”, i ta druga, naznaczona celowym budowaniem nienawiści między narodami, ale też niosąca przekaz, który mógł się podobać środowiskom, powiedzmy, „neoendeckim”.
Choć trzeba tej nazwy używać ostrożnie, bo jednak realni działacze endecji nieraz płacili za swe poglądy wysoką cenę po wojnie.
Ale to PRL zrealizowała endecką wizję państwa: niemal homogenicznego narodowo i z granicami przesuniętymi na Zachód.
Faktycznie, mnóstwo jest podobieństw między wizją endecji i praktyką PRL, a do tego jeszcze parę ważnych osób ze środowisk narodowych poszło z reżimem komunistycznym na współpracę i kontynuowało ją do końca lat 80. Z programu endecji jest w ideologii państwowej PRL choćby zmiana granic, choć oczywiście po 1945 roku nie oznaczała ona zbliżenia Polski do Zachodu, bo Wschód się przesunął na zachód…
Ale pierwszą twarzą polityki „w duchu paryskiej «Kultury»” po 1989 roku faktycznie stał się Aleksander Kwaśniewski, biograficznie wywodzący się z tego „neoendeckiego” PRL.
Kwaśniewski był już inną generacją. Jako historyk czytałem wiele o latach 80. , ale nie znam żadnej antysemickiej czy antyukraińskiej wycieczki u Kwaśniewskiego. To było charakterystyczne dla postaci politycznych komunizmu o pokolenie starszych. Kwaśniewski faktycznie przyjął swego rodzaju namaszczenie od Giedroycia i potraktował swą misję poważnie – nie przypadkiem jego wizyta w Maisons-Laffitte tuż po wyborze na prezydenta stała się wręcz ikoniczna, choć początkowo wszyscy wzięli ją za legitymizujący PR. Ale ostatnim ściśle „giedroyciowym” prezydentem był już jego następca Lech Kaczyński, bo Bronisław Komorowski, owszem, realizował pewne istotne elementy takiej polityki, ale od lata 2014 roku stał się w sprawach ukraińskich pasywny. Zdążył jeszcze zgłosić dobre inicjatywy, jak wspólny fundusz przedsiębiorczości, ale wszystko zostało na papierze.
Co to znaczy?
Po okresie stosunkowo dobrej – może tu pana swą opinią zaskoczę – polityki ukraińskiej w latach 2010-2014, gdy utrzymywał wbrew wielu krytykom kontakty z Wiktorem Janukowyczem, właściwie wycofał się z aktywności na tym polu po zajęciu przez Rosjan Krymu. Istotą doktryny Giedroycia była aktywność w każdych właściwie okolicznościach, a tymczasem naszą politykę po marcu 2014 roku spotkał jakiś dziwny uwiąd. Dokładnie w momencie, gdy otworzyły się dla niej wielkie okoliczności. I z powodów, których nikt nigdy do końca nie wyjaśnił.
ZWROT W POLITYCE – SIKORSKI NIE DOSTAŁ WSPARCIA TUSKA
A jak pan tłumaczy ten zwrot? Zresztą to przecież Radek Sikorski, wspólnie z ministrami spraw zagranicznych Niemiec i Francji mediował w konflikcie Majdanu z ówczesnymi władzami.
Tak, ale Sikorski chyba nie dostał wsparcia Tuska, by kontynuować rozmowy w „formacie trzech”. I na pewno problem nie dotyczył jego nieszczęśliwych wypowiedzi w Kijowie. W warstwie strategicznej nie popełnił wtedy większego błędu, w taktycznej – owszem, nie powinien był się zwracać w tak ostry sposób do opozycji, ale przecież nie przekreślił tym wszystkiego. Mógłby kontynuować rozmowy w tym formacie, ale nie dostał wsparcia Warszawy. Nie mamy absolutnie wiarygodnych informacji o przyczynach, można jednak domniemywać, że Tusk po prostu nie chciał dalszego zaangażowania Polski w ten konflikt i w ogóle w sprawy ukraińskie. Nasz premier już chwilę po Majdanie ogłosił swoje „tournee ukraińskie” po Europie, ale tak naprawdę było to już bardziej jego tournee wyborcze.
A dlaczego Tuskowi na tym nie zależało? Kwaśniewski swoim zaangażowaniem w Kijowie w 2004 i 2005 roku wyrobił sobie markę w Europie.
Ale taka marka niekoniecznie będzie korzystna, jeśli chce się dla swej kandydatury na przewodniczącego Rady Europejskiej uzyskać poparcie w skali całej Unii.
Tusk nie mógł być jak Kwaśniewski w tych sprawach, bo nie uzyskałby akceptacji w co najmniej kilku miejscach Europy.
Akurat z Niemcami – co pokazało choćby Partnerstwo Wschodnie – można, mimo pewnych problemów, znaleźć wspólny język w kwestii polityki na wschodzie. Problem byłby natomiast z Francją, Włochami, Hiszpanią, Portugalią, gdzie panuje zupełne niezrozumienie dla naszego punktu widzenia. W zachowaniu Tuska była pewna racjonalność, w pewnym sensie dzięki temu mógł potem wrócić do sprawy ukraińskiej już z nowej pozycji.
Czy to znaczy, że kapitał polskiego zaangażowania na Wschodzie Tusk sprzedał za stanowisko w Brukseli?
Faktem jest, że wiosną 2014 roku skończyła się pewna epoka w polskiej polityce wschodniej. Donalda Tuska od tamtego czasu trzeba już rozliczać za działania na forum europejskim, które miały kilka dobrych punktów. Z nigdy nie wyjaśnionych dobrze powodów, polski rząd, bardzo wcześniej aktywny na Majdanie, niemal zupełnie się wycofał z zaangażowania w Ukrainie. Przecież tamtej zimy ogromną rolę odegrała polska dyplomacja, a także europosłowie, którzy – także z moim udziałem – utrzymywali w czasie rewolucji stały kontakt z czołówką unijnych polityków. Zbudował się wtedy, a raczej umocnił, ogromny kapitał dla przyszłego polskiego zaangażowania w regionie – i nagle nasz rząd zaciągnął hamulec na wszystkich frontach.
Nie wszyscy europosłowie byli z rządu…
Ale od pewnego momentu tylko rząd mógł to pociągnąć dalej. I naprawdę nie wiem, dlaczego tego nie zrobił. Nie uczestniczyliśmy w formacie normandzkim z Francją i Niemcami i, w gruncie rzeczy, w ogóle o to nie zabiegaliśmy. Nie było nas w różnych grupach doradczych na Ukrainie, od spraw gospodarczych po wojskowe.
Wiosną 2014 roku toczyła się u nas idiotyczna debata, czy dozbrajać Ukrainę i czy wysyłać tam kamizelki kuloodporne, tymczasem, kiedy nasze sejmikowanie sięgało zenitu napięcia, Brytyjczycy, Niemcy i Amerykanie od dawna już byli na miejscu.
Kiedy Polacy właśnie skakali sobie do oczu, ukazał się raport trzech think-tanków amerykańskich, w którym jednoznacznie doradzano amerykańskiej administracji dozbrojenie Ukrainy. I nawet początkowo sceptyczny Obama się na to zdecydował. My nie skorzystaliśmy z okazji, by się pokazać jako sąsiad, nawet w momencie, gdy ryzyko było żadne, bo wszyscy to robili.
ZBYT CZĘSTO SĄDZIMY, ŻE JESTEŚMY PĘPKIEM ŚWIATA
Niektórzy na prawicy zarzucają ekipie PO, że aktywną politykę wschodnią porzuciła dużo wcześniej, w imię dogadania się za wszelką cenę z Rosją.
Po przejęciu władzy w 2007 roku rząd PO faktycznie miał moment odbicia, na zasadzie: robimy wszystko odwrotnie niż PiS, ale to trwało maksymalnie pół roku. Popełniono wtedy pewne błędy wobec Rosji, ale nie oszukujmy się – taki był wówczas trend na świecie, na czele z resetem amerykańskim, co najwyżej za mocno temu trendowi ulegaliśmy. Zbyt często sądzimy, że jesteśmy pępkiem świata i słabo łapiemy kontekst.
A na czym te błędy konkretnie polegały?
Największy błąd to brak instytucjonalizacji: nie mamy instytucji, które ogarniałyby politykę wschodnią i działałyby zanim nadchodzi jakiś kryzys. Nie mamy dobrej wymiany historyków, nie mamy dużej wymiany młodzieży – Ewa Kopacz zrobiła to dopiero rzutem na taśmę i to w ograniczonej formie, ale punkt dla niej, drugi dla Beaty Szydło z uruchomienie programu. Nie mamy przygotowanych nauczycieli, ani nawet wiedzy w programie szkolnym o tym, że jacyś Polacy są na wschodzie… Z punktu widzenia programu nauczania, Polacy mieszkają do Bugu. Ale to, że sprawy systemowe i instytucjonalne są w Polsce w największej pogardzie, to niestety tradycja.
A czy to „dogadanie się z Rosją” miało realne szanse powodzenia?
Reset z Rosją był próbą wkupienia się w łaski Zachodu. Już w 2008 roku Tusk dokonał pewnej „transakcji” na polityce wschodniej i ona miała znaczenie w polityce wewnętrznej, aczkolwiek głównych, tzn. prometejskich zasad „giedroyciowej” doktryny, nie kwestionowała. Wymieniono politykę energetyczną – umownie: projekt rurociągu Odessa-Brody-Gdańsk – na Partnerstwo Wschodnie oraz jednych partnerów w UE na innych, tzn. Litwę na Szwecję. I pod pewnymi względami było to nawet efektywne: zgodziliśmy się jesienią 2008 roku na wznowienie negocjacji umowy o partnerstwie i współpracy, tzw. PCA między Unią a Rosją, a w zamian za to Zachód zgodził się na Partnerstwo Wschodnie. To był deal dyskusyjny etycznie, bo np. zostawiliśmy Litwę na lodzie, ale nie można powiedzieć, że na pewno dla Polski niekorzystny. To była poważna rzecz.
A Partnerstwo Wschodnie – flagowy projekt Radka Sikorskiego, promowany wspólnie ze Szwedami – przyniosło spodziewane efekty?
Właśnie o powstanie Partnerstwa mi chodzi. W dużym stopniu tak, przyniosło efekt. Przede wszystkim zbudowało infrastrukturę prawną z trzema państwami – Ukrainą, Mołdawią i Gruzją, co jest wydarzeniem niemal na skalę średniowiecznego Prawa Magdeburskiego… Trzeba Partnerstwo Wschodnie na pewnym etapie skwitować, dać okres rozliczeniowy – zakończony już moim zdaniem – i zastanowić się, w jakiej formie Partnerstwo kontynuować. Ale na pewno polskie rządy – dowolnej opcji – powinny walczyć za wszelką cenę, aby Partnerstwo Wschodnie nie umarło mając złą reputację. Bo jeśli tak się stanie, to ta reputacja zostanie na wieki wieków, a wszystkie polskie pomysły będą traktowane jako chybione, jako wyciąganie Europy na jakieś dzikie pola i prokurowanie niebezpiecznych sytuacji.
Czyli robimy dobrą minę do niekoniecznie udanej gry?
Bynajmniej, uważam, że Partnerstwo Wschodnie jest dziś krytykowane nadmiernie.
To trochę jak z Grupą Wyszehradzką: to był projekt polityczny o parametrach dostosowanych do określonych celów w danym momencie. Jak pan kupuje sobie małego fiata, żeby nim dojeżdżać do pracy, to nie może pan po pięciu latach zacząć oczekiwać, że on będzie latał jak helikopter.
Można odnieść wrażenie, że Wschód – trochę wbrew oczekiwaniom – zszedł z głównej agendy polskiej polityki w ostatnim czasie.
Polityka wschodnia w polskiej historii była najważniejszą sprawą polskiej racji stanu i za Piłsudskiego, i w roku 1989 – w programie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego pierwsze punkty dotyczące polityki zagranicznej to, obok „odzyskania suwerenności”, właśnie polityka wschodnia. To nie jest kwestia zainteresowań hobbystów czy speców od prawa międzynarodowego, tylko sprawa żywotnie związana z zachowaniem przez Polskę niepodległości.
Wciąż?
To się nie zmieniło. Doktryna Giedroycia nie była nigdy tak aktualna po 1989 roku jak teraz, kiedy niektórzy chcieliby ją pochować. A to dlatego, że nigdy przez ostatnie ćwierćwiecze nie było aż tak oczywiste, że nasze bezpieczeństwo zależy od tego, czy Rosja będzie bardziej czy mniej imperialna. A receptą na „mniej imperium” jest oczywiście utrzymanie dużych, silnych państw narodowych pomiędzy Polską a Rosją.
A receptą na „mniej imperium” jest oczywiście utrzymanie dużych, silnych państw narodowych pomiędzy Polską a Rosją.
Jeśli ktoś ma wizję doktryny Giedroycia, jakoby chodziło o jakieś pomagactwo Ukrainie i uszczęśliwianie jej na siłę, za wszelką cenę, czy Ukraińcy chcą czy nie – to przypomnę, że jest to bardzo realistyczna doktryna, która mówi o tym, jak powinny wyglądać stosunki między Polską a imperialną Rosją.
A jednak została, w pana ocenie, zawieszona praktycznie po marcu 2014 roku.
Nie da się tego całkiem wyłączyć. Kiedy Schetyna został ministrem spraw zagranicznych, także wcześniej starał się aktywnie działać. Tam nie było problemu, ze Schetyna nie chce. W sprawach wschodnich każdy niemal projekt wymagał koordynacji kilku ministrów, a chyba komuś z badań wyszło, że Ukraina inaczej niż w 2014, rok potem już nie „żarła” wyborczo. Zniknęła też w tym czasie z agendy PIS.
Momentami karykaturalne, np. kiedy opowiadał, że Auschwitz wyzwolili Ukraińcy, bo to był Front Ukraiński…
Ta konkretna wypowiedź była wyśmiewana, ale Schetyna dotknął nią istotnego pytania, tzn. czy Rosja jest spadkobiercą całego imperium. To niebagatelna sprawa, bo na tej kwestii przejechali się Gruzini i przejechał się Krym. Czy Krym był rosyjski? Nie, Krym był częścią imperium. Jeśli Krym był rosyjski, to Rosjanie taki sam tytuł mają do Białegostoku… Jako Polacy powinniśmy być zainteresowani tym, żeby oddzielać to, co imperialne, od tego, co rosyjskie.
Coś podobnego robi Timothy Snyder, kiedy tłumaczy w niemieckiej prasie Niemcom, że w czasie II wojny światowej zabili więcej Ukraińców niż Rosjan, więc nie ma powodu, żeby z racji wyrzutów sumienia usprawiedliwiali dziś każde poczynanie Putina…
Proporcjonalnie najwięcej Białorusinów, w liczbach bezwzględnych – Ukraińców.
… ale wypowiedź Schetyny najbardziej fortunna nie była. „Front Ukraiński” nie oznacza, że służyli tam sami Ukraińcy.
Nie jestem rzecznikiem Schetyny, tylko uważam, że nazbyt łatwo Rosja przypisuje sobie zasługę zwycięstwa nad faszyzmem, choć w Armii Czerwonej nadreprezentowani byli właśnie Ukraińcy. A przede wszystkim pokazuję, że nawet odejście od doktryny Giedroycia w marcu 2014 nie było zupełne.
To wróćmy do przyczyn tego odejścia: wspominał pan „kampanię wyborczą” Donalda Tuska w związku z jego planami w polityce europejskiej…
Z dużym „być może”, to moja opinia, intuicja, ale bez twardych dowodów. Przyczyn mogło być zresztą więcej. Trzeba brać pod uwagę obiektywną słabość Polski, tzn. fakt, że nasz kraj nie jest traktowany jako poważny partner do takich rozgrywek geopolitycznych przez Niemców i Francuzów. Nie bez znaczenia jest słabość instytucji unijnych, bo gdyby te były bezpośrednio zaangażowane, to bylibyśmy reprezentowani przynajmniej na poziomie UE.
Czy w pana ocenie nasze zaangażowanie i wpływy na Wschodzie były realne? Może to po prostu nasz PR i nasze dobre samopoczucie…
Polityka państwa polskiego efektywnie zbiegła się z postulatami Giedroycia co najmniej trzy razy. Po raz pierwszy, kiedy w roku 1991 Polska jako pierwsze państwo na świecie – nawet przed Kanadą, której pierwszeństwo chcieli w sumie dać sami Ukraińcy – uznało niepodległość Ukrainy. Tym samym Polska skorygowała swą wcześniejszą, zachowawczą postawę, którą reprezentował Krzysztof Skubiszewski wobec Litwy. On dopiero przy Ukrainie zrozumiał, że nadeszły inne czasy – bo jeszcze w czasie blokady Litwy przez Sowietów i tzw. wydarzeń styczniowych w Wilnie, honor Polski ratowali Michnik z Kuroniem. Drugi raz doktryna Giedroycia-Mieroszewskiego zadziałała w praktyce, już w formie realnych kroków zimą 2004/2005 roku, kiedy to Kwaśniewski, korzystając z unijnych instrumentów, był w stanie zmusić liderów Zachodu, by włączyli się w działania na Ukrainie i zmontować zespół polityczny z Valdasem Adamkusem i Javierem Solaną. No a trzeci raz to właśnie rok 2008, czyli sprawa Gruzji z wyjazdem do Tbilisi Lecha Kaczyńskiego i Partnerstwa Wschodniego.
Byliśmy wtedy podmiotowi? Zmieniliśmy bieg wydarzeń?
W 2008 roku Polska zmieniała bieg wydarzeń, z całą pewnością. A przynajmniej miała na niego poważny wpływ.
A to nie prezydent Sarkozy zatrzymał rosyjskie czołgi przed Tbilisi?
Trzeba być realistą i mieć świadomość, że w Gruzji działały też inne siły. Ale potem byliśmy w stanie genialnie zinstrumentalizować konflikt w Gruzji – właśnie po to, by powstało Partnerstwo Wschodnie. Moim zdaniem bez tej wojny i naszego nacisku w ogóle by ten projekt nie powstał. Kiedy czyta się notatki dyplomatyczne naszych urzędników widać, jak potrafią wyzyskać gruziński konflikt do realizacji naszego celu. Rok 2008 to także czas triumfu polskiej soft power, która dzięki polityce dyplomatycznej, kulturalnej itp. była wówczas wyśrubowana do maksimum. Może ponad stan…
I dało to jakiś trwały efekt?
Dałoby, gdyby polskie elity polityczne rozumiały, że takie sprawy należy wyłączyć – jako strategiczne – ze sporu partyjno-politycznego. Polska ma na tyle tylko siły, żeby wystawić jedną ekipę. Jak z wyborów na wybory wystawia dwie, które się nawzajem dyskredytują i mówią sprzeczne ze sobą rzeczy, to zachowanie trwałego wpływu nie jest możliwe. I Polska tego wpływu na Wschodzie nie utrzyma właśnie ze względu na swój stan wewnętrzny.
POLITYKA WSCHODNIA PIS-U
Czy PiS zamierza kontynuować politykę wschodnią Aleksandra Kwaśniewskiego i Lecha Kaczyńskiego?
Prawo i Sprawiedliwość jest od samego początku partią tak skonstruowaną, że współistnieją w niej dwie linie polityki wobec Wschodu. Jest linia post-giedroyciowska, którą liderzy wynieśli z czasów opozycyjnych, i jest linia neoendecka, którą zassano wraz ze środowiskami skrajnej, ale też mniej skrajnej, prawicy. Zazwyczaj wygrywa ta pierwsza, ale nie dlatego, żeby miała trwałą przewagę w szeregach PiS – bo nie ma takiej przewagi – ale dlatego, że w kluczowych momentach do gry włącza się Jarosław Kaczyński i rozstrzyga na jej korzyść.
A rozstrzyga tak, bo…
Jarosław Kaczyński gra w polityczne szachy na chłodno, ale jednocześnie ma trwały kod ideowo-strategiczny, którego istotną częścią jest właśnie polityka wschodnia.
A jeśli nastroje neoendeckie okażą się wyraźnie silniejsze wśród wyborców czy w szeregach partyjnych?
W PiS panuje dość mocne przekonanie, że nie należy „mówić Giedroyciem”, bo to przyniesie stratę 2-3 punktów procentowych, ale też nie wyobrażam sobie, żeby w krytycznym momencie Kaczyński podjął sprzeczną z jego doktryną decyzję. U polityków, którzy kształtowali się w latach 70. czy 80., te kody są szalenie mocne i to dotyczy też kodu prometejskiego u prezesa PiS.
WOŁYŃ SMARZOWSKIEGO
Ale poza świadomymi decyzjami mamy też niezamierzone konsekwencje różnych wypowiedzi i działań…
Tak i to jest dziś źródło największego zagrożenia, czego dowodzi zresztą przypadek filmu Wołyń.
Co to znaczy?
Tracimy, jako Polacy, umiar i wyobraźnię. Możemy uznać film za ważny i że dobrze, że powstał. Możemy nawet – na użytek własny, wewnętrzny – uznać, że film jest jak obraz Matejki, o którym się nie dyskutuje, czy ma perspektywę czy nie, bo ma się wszystkim podobać. Możemy, tak jak niegdyś mieszczanie krakowscy, chodzić po Rynku i powtarzać, że tak jak namalował Matejko – tak było. Ale w momencie, kiedy chcemy pójść dalej i zmusić Ukraińców, żeby go oglądali, to wówczas tracimy dystans. Do samych siebie, bo przecież nie do Ukraińców…
Jeśli ktoś w polskim rządzie zamierza zmuszać kogokolwiek, żeby oglądał film nakręcony przez Smarzowskiego – to Smarzowski pierwszy powinien zaprotestować i zażądać, żeby jego filmu w ten sposób nie instrumentalizowano. W imię niezależności dzieła.
A może on przynieść jakiś pozytywny efekt w relacjach polsko-ukraińskich?
Osłabi myślenie post-giedroyciowskie, będzie je spychał do narożnika, przede wszystkim dlatego, że polskie elity utraciły skłonność do krytycznego myślenia. Kiedy słyszę zdanie, że „nikt dotąd nie mówił o Wołyniu”, to mam ochotę powiedzieć, że ci, co je głoszą, są jak biblijni Żydzi zatykający uszy na nauki Jezusa. Bo mówił na ten temat bardzo dużo np. Jan Paweł II, tylko mówił akurat nie to, co by ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski chciał na ten temat usłyszeć! Niestety, bez środowisk opiniotwórczych zdolnych do krytycznej weryfikacji takich tez, jak otwierająca film – „Kresowian zabito dwukrotnie, raz przez ciosy siekierą, drugi raz przez przemilczenie. A ta druga śmierć jest gorsza od pierwszej”– możemy zabrnąć tylko w ślepy zaułek.
Musi tak się stać? To zepchnięcie do narożnika…
Tak, bo zwolennicy Giedroycia w debacie publicznej funkcjonowali przez 20 lat bez realnej konkurencji ideowej i przez to nie są przygotowani do debaty. Żyli w monokulturze ideowej i teraz to się odbija, nie potrafią argumentować w publicznej debacie na rzecz swoich racji. Nie bądźmy dziećmi: ludzie film odbierają przez obraz, a ten jest bardzo brutalny.
Do tego Smarzowski niewątpliwie okazał się geniuszem PR, bo obecnie cała Polska robi mu promocję dyskutując o jego dziele bez przerwy. Ale kiedy on mówi, że film jest po to, żeby się Polacy z Ukraińcami pojednali, to jest to nieporozumienie. Film przyniesie też dobre owoce, ale na pewno nie jest to film – znak pokoju.
Film przyniesie też dobre owoce, ale na pewno nie jest to film – znak pokoju.
A może po prostu film o grozie nacjonalizmu? A nie o złych Ukraińcach i biednych Polakach?
Nacjonalizm to na pewno jeden z ciekawszych wątków rozważań Smarzowskiego, ale gdyby faktycznie o tym miał być to film, to należałoby być odważniejszym i przede wszystkim nie nazywać go „Wołyń”, tylko choćby „Nienawiść”, co nadawałoby odbiorcom bardziej uniwersalny kontekst. Sam spodziewałem się, że obraz będzie jeszcze brutalniejszy, który część Ukraińców odbierze jeszcze gorzej niż obecnie, ale że jednocześnie będzie miał tę uniwersalną melodię. Taką, że jak się film pokaże w Srebrenicy, to wszyscy zrozumieją. A tymczasem z tym filmem jest naprawdę jak z obrazem Matejki: on będzie ważny dla Polaków i będzie kompletnie niezrozumiały w Paryżu, Nowym Jorku czy nawet Kijowie poza grupą przygotowanych intelektualistów.
A nie można go tak opowiedzieć – choćby przypominając jego nieoczywiste wątki – żeby pojednaniu służył? W tym filmie też są Ukraińcy ratujący Żydów, ratujący Polaków – nawet kosztem życia, są zbrodnie strony polskiej, jest pokazana nasza pogarda wobec „chochłów”… To nie jest obraz jednowymiarowy.
Trzeba nakręcić inny film, Smarzowski pokazał potencjał tematu. I takie obrazy na pewno powstaną, bo Wołyń wyraźnie jest dobrym tworzywem filmowym. Zapewne też odpowiedzą na oczekiwania pańskie i te, które stawiał sobie Smarzowski, a których nie zrealizował. Bo to nie jest film o tym, że nacjonalizm prowadzi do zbrodni – o tym być powinien w dużo większym stopniu, ale nie jest. On jest zbudowany na fałszywej przesłance: że nikt nic nie mówił. Na niezrozumieniu, że owszem, mówili, tylko inaczej: inaczej mówił Jan Paweł II, kardynał Wyszyński. I z tej fałszywej przesłanki wyciągnięty jest fałszywy wniosek, że oto trzeba zanegować dorobek mężów stanu, znaczących polityków, kilku kolejnych prezydentów ostatniego ćwierćwiecza żeby powiedzieć „prawdę”.
PUTIN ZMUSZA POLSKĘ DO ZMIANY POLITYKI WSCHODNIEJ
Wracając do „twardej” polityki międzynarodowej: czy pana zdaniem PiS ma dzisiaj pomysł na rosnący militaryzm i „asertywność” Rosji. Bo to chyba niekontrowersyjna teza, że militaryzacja Rosji postępuje…
Militaryzacja rosyjskiego społeczeństwa najnowocześniejszymi środkami – od złożonego z czołgów wesołego miasteczka, przez codzienne prognozy pogody dla Syrii w telewizji państwowej aż po regularne doniesienia o dyslokacji Iskanderów – to faktycznie niesamowite zjawisko, dla politologa arcyciekawe. Profesor Andrzej Nowak w wywiadzie dla „Nowej Europy Wschodniej” powiedział bardzo ciekawą rzecz…
… że Witold Waszczykowski to świetny dyplomata?
… która umknęła czytającym go wyłącznie w perspektywie polskiego sporu partyjnego, a mianowicie, że Putin zmusza Polskę do zmiany polityki wschodniej. A to dlatego, że propaganda Kremla oddziałuje także na Polaków. Może to byłoby kolejne z wyjaśnień zwrotu z 2014 roku: po prostu istotne grupy społeczne w Polsce także poddają się rosyjskiej propagandzie i politykom to wychodzi w badaniach, a demokracja żywi się sondażami. Wciąż rozmawiamy o Rosji tak, jak gdyby narzędzia jej wojny informacyjnej nie miały wstępu do Polski.
Na zasadzie, że „może na tym głupim Zachodzie to działa, ale przecież nikt w Polsce nie wierzy Putinowi”? Że „u nas partia pro-rosyjska nie ma żadnych szans”?
I pewnie dalej nie ma szans, żeby wygrać, ale mogłaby już odgrywać pewną rolę. I na pewno jest u nas przestrzeń dla takiej propagandy.
Ale opcja „zwrotu geopolitycznego” nie wydaje się prawdopodobna. Polacy od prawa do lewa chcą żyć na Zachodzie, a nie w rosyjskiej strefie wpływów.
Polska nie zawrze łatwo sojuszu z Rosją, ale zmianę podejścia jednak widać. Zaznaczyła się bardzo mocno po wyborach 2015 roku, kiedy nastąpił zwrot na prawicy – nerwowe szukanie rozwiązania dylematów i zaspokojenia opinii publicznej – w kierunku Międzymorza. Która to koncepcja urodziła się, podobnie jak w latach 30., z poczucia, że nie radzimy sobie z Niemcami, nie radzimy sobie z Rosją, więc zaproponujemy coś nowego w środku Europy. I tak jak w latach 30. w środkowoeuropejskich stolicach usłyszeliśmy, że to jednak nie jest najlepszy pomysł.
Ale Międzymorze to też koncepcja antyrosyjska, inna sprawa, czy skuteczna i realistyczna.
To jest koncept w pewnej mierze antyrosyjski, dokładnie zresztą jak w latach 30. Na pewno zaś znacznie mniej szkodliwy dla imperializmu rosyjskiego niż koncept prometejski, bo nie dotyka istoty rzeczy: nie narusza obszaru imperialnego, który Rosja traktuje jako swój własny, czyli granic imperium Romanowów czy później Związku Sowieckiego. W okresie międzywojennym minister spraw zagranicznych ZSRR Maksym Litwinow też uważał Międzymorze za antyrosyjskie, ale jednak mniej antyimperialne i mniej groźne niż prometeizm. Więcej, to właśnie w związku z Międzymorzem zrezygnowano z prometeizmu! Kiedy ambasador Wacław Grzybowski w 1935 roku jechał na placówkę do Moskwy, to w pierwszym punkcie wytycznych miał zapisane, by nie wykonywać żadnych czynności, które mogłyby zostać odebrane jako ingerencja w wewnętrzne sprawy Związku Sowieckiego! Dziś mamy dokładnie to samo: wraz z Międzymorzem szukamy rozwiązania, które Rosjanom nie będzie się podobać, ale to nie będzie to, co robił Lech Kaczyński…
To znaczy, że Rosja będzie je krytykować, ale raczej werbalnie?
Będzie je werbalnie krytykować, dyplomatycznie zwalczać i zapewne je unieszkodliwi, ale na poziomie ideologicznym to nie będzie dla Rosji realne zagrożenie. Bo Międzymorze po prostu nie jest prometejskie. Problem Rosji z Polską zaczyna się tam, gdzie zaczyna się prometeizm. Czy to lewicowy – który dziś jest „Sorosowy” (szerzenie demokracji), a przed wojną był domeną lewicy sanacyjnej, socjalistów i „Buntu młodych” – czy to „ochrzczony” przez Jana Pawła II czy rodem z wizji kardynała Wyszyńskiego; Ewa Czaczkowska opisała ostatni sen Prymasa Polski, który był o tym, że Kościół polski wesprze chrześcijan na Wschodzie… To właśnie romantyczne poczucie misji Polaków, które było szczególnie silne u Jana Pawła II, a w wariancie świeckim u Michnika, Kuronia czy Macierewicza z lat 70. – ono jest najbardziej irytujące dla imperialistów rosyjskich.
A czy problem Międzymorza nie polega na tym, że to ma być odpowiedź na diagnozę o nieuniknionym zmierzchu Zachodu? I że ten projekt może faktycznie sprzyjać tendencjom dezintegracyjnym?
Lepiszczem dla Międzymorza faktycznie jest sprzeciw wobec Brukseli, a tak naprawdę wobec polityki uchodźczej. Ale w latach 30. Międzymorze też było reakcją na słabość Zachodu, bezwład Ligi Narodów… To jest paradoks, że my jesteśmy jednym z najbardziej uhistorycznionych narodów na świecie, a w ogóle nie uczymy się historii. I powtarzamy wszystkie błędy z lat 30.
A może populistycznej prawicy, tej w Europie Środkowej i tej na Zachodzie, po prostu bliżej jest do Putina na gruncie ideologicznym? Niechęć do Europy, do liberalizmu, do praw człowieka i ochrony mniejszości wydają się wspólnym mianownikiem.
Przez Zachód idą pewne trendy – na swój sposób się cieszę, kiedy te trendy widać i u nas, bo to znaczy, że jeszcze żeśmy z Zachodu nie wypadli… Obecnie częścią tego trendu jest prawicowy populizm z jakimiś elementami tradycjonalizmu, choć te przypominają raczej wypreparowane czaszki, przywożone na pamiątkę z Afryki, niż realne idee konserwatywne. Nazywanie tego konserwatyzmem – podobnie jak reżimu Putina „konserwatywnym” – to ciężkie nieporozumienie. Tak czy inaczej, to wszystko na Zachodzie jest i nasza polityka, w tym wschodnia, musi na to reagować. Po I wojnie światowej na Zachodzie panował trend na państwa narodowe, więc i garnitur Dmowskiego był bardziej popularny niż maciejówka Piłsudskiego… Po II wojnie światowej też był jeden salon mody i jeden obowiązujący krój – choć tym razem wzorce były ze Wschodu, a z kolei po 1989 roku dominował w Europie trend integracyjny, jednoczący i prowspólnotowy, któremu i myśmy się poddali. No a teraz jest trend przypominający to, co działo się w latach 30. w Europie. Trochę tak, jakby dzwony wróciły do mody. Trzeba spokojnie przetrwać, aż to minie.
No tak, lata 30. faktycznie minęły, ale z potężnymi i bolesnymi wstrząsami po drodze…
Zgadzam się, że te trendy są niebezpieczne, ale Rosja nie jest ich przyczyną ani źródłem. Niewątpliwie natomiast panuje dziś w Europie pewien trend i rośnie przekonanie ludzi, że nie mogą czuć się bezpiecznie. Przede wszystkim w związku z polityką nie kontrolowanych przez nikogo korporacji: ludzie idąc do banku wiedzą, że nie mają na niego wpływu, bo ten bank ma siedzibę w Nowym Jorku. Jak chcą się komunikować przez telefon, to mają do wyboru trzy gigantyczne firmy, które sprzedają sygnał komórkowy i są od nich uzależnieni. A przy tym części polityków, którzy kochają robić karierę publiczną, udało się wmówić społeczeństwu, że tylko państwa narodowe mogą rozwiązać ich problemy.
I ludzie na razie wierzą, że taki np. rząd Słowacji, jak już wstanie z kolan, to pokona Apple’a i Google’a. Tak się oczywiście nie stanie, ale żeby ludzie to zrozumieli, potrzeba kilku lat.
Tylko że ta tendencja, tzn. renacjonalizacja polityki w UE, sprzyja też wzmocnieniu Rosji względem Zachodu.
Ja akurat uważam, że główne rosyjskie zagrożenie dla Zachodu polega na czymś innym, tzn. eksporcie pewnego modelu oligarchii. Chodzi o to, że oligarchia taka, jak wracająca co kilka lat w Stanach Zjednoczonych, jest jak grypa, a ta panująca w krajach postsowieckich – jak grypa „hiszpanka”. I wygląda na to, że hiszpanka wygrywa z tą normalną, a ten kod „sowiecki”, obejmujący sposób uprawiania biznesu, podejście od obywateli – zaczyna obowiązywać nawet w Londynie. A oligarchia najbardziej szkodzi soli demokracji, tzn. klasie średniej. I dlatego uważam, że prawdziwy proch wymyśli ten, kto pomoże zachodniej klasie średniej, która obecnie jest przerażona sytuacją i z tego przerażenia dokonuje nieraz szalonych wyborów.
***
Paweł Kowal – polityk, historyk, publicysta, były poseł i europoseł.
**Dziennik Opinii nr 311/2016 (1511)
