Zastąpić facetów kobietami? Nie o to nam chodzi.
Patrycja Wieczorkiewicz: Kim są współczesne feministki?
Dorota Warakomska: To kobiety nowoczesne i nowocześnie myślące. Często spotykam kobiety, także konserwatystki, które odżegnują się od feminizmu, a po krótkiej rozmowie odkrywają, że obawiały się go zupełnie niesłusznie – przez stereotypy i uprzedzenia. Określenie kojarzy im się negatywnie, bo ciągle słyszą, że feminizm to, obok gender, najgorsza zaraza społeczeństwa. Według mnie każda kobieta, która wierzy, że nie jest gorsza ze względu na swoją płeć, jest feministką.
Problemem jest słowo i kiepski PR?
Związane z nim negatywne skojarzenia i nieświadomość. Kobiety często nie rozumieją, że ich płeć ma znaczenie. Nie zauważają, że gdyby urodziły się mężczyznami, dostawałyby o sześćdziesiąt procent wyższą emeryturę, łatwiej byłoby im dostać się na szkolenie za granicą, znaleźć dobrą pracę, awansować. Jeśli kobiecie udaje się osiągnąć sukces zawodowy, to zazwyczaj dlatego, że włożyła w to dwa razy więcej wysiłku, niż ten sam sukces wymagałby od mężczyzny, a także dlatego, że inne kobiety walczyły i walczą, by miała taką możliwość.
Kobiety – także na prawicy – powinny feministkom podziękować, bo to dzięki nim mogą dziś z wysokich urzędów szydzić z feminizmu?
Gdyby nie sufrażystki, które walczyły o to, by kobiety w Polsce miały prawo głosować i kandydować w wyborach, a także piastować wysokie urzędy, dziś nie mielibyśmy szefowej rządu Beaty Szydło. Beata Kempa, Małgorzata Sadurska, Marzena Wróbel i wszystkie te panie, które publicznie udają, że nie mają ze swoją płcią nic wspólnego, a feminizm kreują na największego wroga ex aequo z gender, nie byłyby tu, gdzie są, gdyby nie sufrażystki i feministki.
Myślę, że z argumentem o prawie do głosowania czy sprawowania państwowych funkcji zgodziłaby się większość kobiet, które słowa „feminizm” nie lubią. Jednak te same kobiety niekoniecznie podpiszą się np. pod powszechnym dostępem do aborcji – jednym z głównych postulatów feministek.
Tu również mamy do czynienia z wielkim nieporozumieniem.
Ludziom wmawia się, że walczymy o aborcję, a my walczymy o prawo do niej. To istotna różnica. Jeżeli aborcja jest z poglądami danej kobiety niezgodna, nikt nie namawia jej, by postępowała wbrew swojemu sumieniu.
Przedstawiany przez konserwatystów obraz wygląda tak, jakbyśmy chciały, chcieli zmuszać kobiety do usuwania ciąży, mówić im, że nie powinny rodzić poczętych dzieci. A tak wcale nie jest.
Co więcej namawiamy je, by narodzone dzieci zostawiały w domach, a same dbały wyłącznie o karierę.
Tu również mamy do czynienia ze skrzywionym obrazem rzeczywistości. Oczywiście nie zmuszamy kobiet, by „porzucając” dzieci w domu oddawały się karierze. Jeśli kobieta chce poświęcić swoje życie macierzyństwu – fantastycznie, należy ją wspierać. Pod jednym wszakże warunkiem – że to jej wybór i miała możliwość dokonania innego. A jeśli decyduje się na karierę, powinna mieć wsparcie nie tylko od ojca dziecka, ale także od państwa – w postaci żłobka i przedszkola, i od firmy – możliwość elastycznych form zatrudnienia.
W maju odbędzie się ósmy już Kongres Kobiet. Ile udało się przez te osiem lat zmienić – nie tylko w praktyce, ale w społecznej świadomości?
Kiedy w 1992 roku Olga Krzyżanowska po raz pierwszy na mównicy sejmowej użyła słowa parytet, w sali rozległ się rechot. Śmiali się wszyscy, niezależnie od opcji politycznej. Dziś mamy ustawę kwotową i zmiana jest widoczna, choć nie funkcjonuje suwak zapewniający kobietom wyższe miejsca na listach, wobec czego często spychane są na sam dół. Ustawa parytetowa była efektem pierwszego Kongresu Kobiet w 2009 roku, była naszym głównym postulatem.
W dużym stopniu zmieniło się też myślenie kobiet o sobie. Widzą, że mogą i mają prawo chcieć robić coś, co wcześniej było zarezerwowane wyłącznie dla mężczyzn. Zmienił się również język debaty publicznej. Coraz więcej kobiet jest zapraszanych do telewizji. Coraz częściej dbają o to organizatorzy spotkań i konferencji.
Organizatorom niedawnej debaty o mediach publicznych trzeba było o tym przypomnieć, kiedy do panelu zaprosili tylko Tomasza Lisa, Piotra Kraśkę i Kamila Dąbrowę.
I usłyszeli głosy sprzeciwu. Fakt, że wywołało to spore poruszenie, również świadczy o zmianie świadomości społecznej.
Kiedyś zapraszanie do debat wyłącznie mężczyzn wydawało się czymś oczywistym. Protesty na portalach społecznościowych spowodowały, że wśród rozmówców znalazły się także dziennikarki – Karolina Lewicka i Katarzyna Janowska. Takie zachowania należy piętnować, a organizatorów zawstydzać. Na tym przykładzie widać, że to działa.
Dlaczego nie zostały zaproszone od razu?
Myślę, że w większości przypadków jest to nieświadoma dyskryminacja. Pracowałam w telewizji i wiem, jak to działa. Do studia, debat czy materiałów reporterskich zaprasza się osoby, które są pod ręką. A pod ręką są ci, których zapraszało się już wcześniej, których znamy. Najczęściej są to mężczyźni. Są łatwiej dostępni, bo nie mają tysiąca innych obowiązków, nie pytają, jaki będzie temat rozmowy, kim będą pozostali goście, nie uważają, że muszą się do występu w telewizji przygotować. Są bezproblemowi.
A kobiety komplikują?
Częściej mają niskie poczucie własnej wartości, są niepewne, same się wycofują. Jeśli nie są czegoś pewne na sto procent, nie chcą się wypowiadać. Zastanawiają się, czy mają wystarczające kompetencje, by wygłosić swoją opinię. Faceci nie mają takich rozterek, potrafią opowiadać zupełne bzdury bez zająknięcia.
Takie inicjatywy jak baza Ekspertki.org mogą pomóc to przełamać?
Oczywiście. Chodzi o ułatwienie dziennikarkom i dziennikarzom kontaktu z kobietami różnych specjalizacji, o pokazanie ich dużej liczby – jest z kogo wybierać, i wreszcie o rozszerzenie zakresu tematów – kobiety znają się na fizyce jądrowej, nie tylko na żłobkach.
A co ze zmianami w języku? Kiedy Joanna Mucha ogłosiła się publicznie „ministrą”, wywołało to lawinę złośliwych komentarzy i do dziś słowo się nie przyjęło.
Kiedyś Donald Tusk, będąc jeszcze premierem, publicznie nabijał się ze słowa „posłanka”, żartem proponując, by o kobietach w sejmie mówić „poślice”. Uważam, że to karygodne. To ogromna zasługa Wandy Nowickiej, która słowo „posłanka” wprowadziła do parlamentu. Dziś brzmi to normalnie i używa go sam Tusk, ale na początku wywoływało powszechny śmiech. Gdyby inne szefowe ministerstw wzięły przykład z Joanny Muchy, słowo „ministra” również przestałoby brzmieć dziwnie i obco.
Dlaczego dbanie o żeńskie formy jest takie ważne?
Płeć ma znaczenie i musimy podkreślać, kiedy określone stanowiska zajmują kobiety. Żeńskie formy to wierzchołek góry lodowej – powszechnego umniejszania roli kobiet. To, że nie mamy żeńskich nazw niektórych zawodów lub że oznaczają one zupełnie coś innego, nie jest przypadkowe. Przez setki lat kobiety nie mogły pewnych zawodów wykonywać, więc żeńskie formy nie były potrzebne. Nie było polityczek ani inżynierek.
Były za to kucharki, sprzątaczki, opiekunki.
Tak – o kobiecie nigdy nie mówiło się sprzątacz czy kucharz. Za to do dziś określa się je mianem adwokata czy socjologa. Żeńskie końcówki funkcjonowały od zawsze, ale tylko w zawodach nisko płatnych i niezbyt prestiżowych, bo tylko takie kobiety mogły wykonywać. A że „socjolożka” brzmi dla niektórych śmiesznie? Jeszcze sto lat temu słowo „studentka” brzmiało śmiesznie, bo na uczelniach wyższych studiowali jedynie mężczyźni.
Kobiety są pomijane na każdym kroku. Jest mi przykro, gdy słyszę panią Szydło mówiącą „Polacy”. Polacy chcą, Polacy zdecydowali, Polacy potrafią. A co z Polkami?
Małgorzata Terlikowska czyni Kongresowi zarzut z faktu, że próbuje nawiązać dialog z konserwatystkami.
To nasz wielki sukces. Taka była idea – różne kobiety, pochodzące z zupełnie różnych środowisk, o różnych przekonaniach, spotykają się, bo rozumieją, że kobietom w Polsce jest o wiele trudniej w wielu dziedzinach. Nie o wszystko trzeba walczyć na pięści. Czasem wystarczy rozmawiać. Oczywiście nie z wszystkimi jest to możliwe i ma sens. Nie podejmę się już tłumaczenia czegokolwiek Beacie Kempie czy Małgorzacie Sadurskiej, które najbardziej atakowały konwencję antyprzemocową, przy okazji wmawiając wszystkim, że za całe zło tego świata jest odpowiedzialna ideologia gender, z pedofilią w Kościele włącznie.
Do kogo więc warto i jest sens mówić?
Są trzy grupy kobiet, do których szczególnie chciałybyśmy dotrzeć. Jedna to młode dziewczyny, które jeszcze nie zderzyły się ze ścianą i wierzą, że płeć w niczym im nie przeszkodzi. Druga to kobiety na wsiach i w małych miejscowościach, które nie wiedzą, że można żyć inaczej, do których myśl feministyczna nie dotarła. Trzecia grupa to kobiety dojrzałe, aktywne zawodowo, które działają na rożnych polach, np. w biznesie, w świecie akademickim, i które nie mają świadomości, że gdyby nie feministki, nie byłyby tam, gdzie są. Choć część z nich zdaje sobie z tego sprawę, ale obawia się negatywnych skojarzeń związanych z feminizmem lub sama w nie wierzy. To one stosują męskie nazwy zawodów i nie chodzą na „babskie” spotkania.
Jak rozpowszechniać myśl feministyczną na konserwatywnej polskiej wsi?
Kobiety na wsiach i w małych miejscowościach nie zawsze mają dostęp do nowoczesnych technologii, niekoniecznie czytają feministyczne publikacji w internecie, nie chodzą na spotkania z osobami, od których mogłyby usłyszeć coś, co je zaintryguje, da do myślenia. Prędzej do nich dotrzemy, mówiąc ich językiem, podając przykłady z ich życia. Pewne treści można przekazywać na przykład poprzez seriale. Doceniam rolę, jaką odgrywa Ranczo – pokazuje, że kobiety mogą. Ma fantastycznie zarysowane kobiece postaci. Zresztą Katarzyna Żak, serialowa Solejukowa, działa na rzecz Kongresu. Jeździ po kraju, spotyka się z kobietami, które znają każdy szczegół z życia jej postaci, i tą drogą dostarcza im treści, które inaczej nigdy by do nich nie dotarły. Nie musi nazywać swojej postaci feministką, choć nią jest. W serialach można częściej przemycać pozytywne konotacje dotyczące feminizmu.
W jednym z wywiadów mówiła pani, że mężczyźni powinni zrobić kobietom miejsce, przesunąć się na ławce.
To zdanie w sekwencji poprzedzone jest innym, które brzmi: nie chcemy wyciąć mężczyzn. A tego oni się boją. Kiedy mówię to na spotkaniach, widzę ogromną ulgę na twarzach wielu kobiet. Nie chodzi o to, by zastąpić mężczyzn kobietami, a wyrównać szanse.
I dlaczego mężczyźni mieliby dobrowolnie zrezygnować ze swoich przywilejów?
Ponieważ zróżnicowane zespoły są najbardziej wydajne, kreatywne, otwarte na nowe pomysły, wypracowują najlepsze rozwiązania. Dotyczy to każdej dziedziny życia. Mamy inne doświadczenia, inną wrażliwość, dostrzegamy inne rzeczy.
Boi się pani, że „dobra zmiana” PiS-u poskutkuje jeszcze wyraźniejszym brakiem kobiet w życiu publicznym?
Boję się. Boję się, że szefowe kancelarii premiera i prezydenta, pani premier Szydło i poseł Pawłowicz (używam jej nomenklatury) wypełnią statystykę w programach informacyjnych. Obawiam się, że będzie zdecydowanie mniej miejsca dla kobiet-ekspertek, bo dziennikarze z mediów rządowych nie będą o ich obecność zabiegać. Już możemy obserwować pierwsze jaskółki zmian. W jednym z publicznych programów informacyjnych widziałam ostatnio długi materiał o studniówkach, w którym bohaterka opowiadała, że chodzi jej o to, o co chodzi wszystkim dziewczynom – by być najpiękniejszą. Nie będą pokazywane dziewczyny, które dostają się na politechniki, idą pod prąd, odnoszą sukcesy, bo to nie leży w interesie tego rządu.
Niedawno spory szum wywołał wpis Krystyny Jandy, które zarzucała poseł Pawłowicz – która nie życzy sobie nazywania jej posłanką –odreagowywanie klimakterium w polityce. Panią to oburzyło?
Miałam mieszane uczucia. W pierwszym odruchu pomyślałam: Krystyna Janda?! Jak mogła?!
Uważam, że bez względu na to, jak straszną kobietą jest poseł Pawłowicz, jak złe, wulgarne i agresywne rzeczy mówi i jak wielką krzywdę robi innym kobietom, nie powinno się atakować jej za to, że sama nią jest. I już na pewno nie nawiązywać do biologii, hormonów itd., powielając szkodliwy wzorzec kobiety podporządkowanej biologii, targanej hormonami, siłami natury. Bo biologia, hormony, starzenie się, zmiany dotykają także mężczyzn, a im się tego nie wywleka.
A jaka była druga myśl?
Zdaję sobie sprawę, że poseł Pawłowicz nie cofnie się przed niczym i będzie walić we wszystkich wokół – a my ją oszczędzamy, bo jesteśmy te mądrzejsze i bardziej wyrozumiałe. Przez moment zastanawiałam się, czy nie nadszedł czas, by zacząć używać tej samej broni.
I jak sobie pani na to pytanie odpowiedziała?
Przecząco. Powinnyśmy chronić kobiety bez względu na to, jakie one są i jakie poglądy reprezentują. A seksizm nie jest usprawiedliwiony w żadnej postaci.
***
Dorota Warakomska – dziennikarka, prezeska Stowarzyszenia Kongres Kobiet.
**Dziennik Opinii nr 66/2016 (1216)
