Racjonalna dyskusja o polsko-rosyjskiej współpracy gospodarczej staje się w Polsce niemożliwa.
Cezary Michalski: W dyskusji, jaka rozpoczęła się po ujawnieniu przez Rosjan memorandum Gazpromu i PGNiG, wszyscy się zgodzili, że polski rząd powinien był wcześniej o tym wiedzieć. Jednocześnie większość polityków koalicji rządzącej, prawicowej opozycji i także większość mediów powróciła do języka, w którym stosunki gospodarcze z Rosją „wydają nas w łapy Putina”, a rosyjskie inwestycje w Polsce „zagrażają naszej suwerenności”. Na tym tle wyjątkowy był tekst w „Rzeczpospolitej”, napisany przez Ciebie i Rafała Kasprowa, w którym twierdzicie, że to właśnie blokując z przyczyn politycznych współpracę gospodarczą z Rosją, Polska osłabia swój potencjał ekonomiczny, a przez to także swoją suwerenność.
Wiesław Walendziak: Doszliśmy do wniosku, że warto napisać artykuł, który przypomni, że rządzenie jakąkolwiek partią nie jest tożsame z rządzeniem państwem.
To znaczy?
Jeżeli rywalizacja sił partyjnych, czyli polityka krajowa o krótkim horyzoncie wyznaczanym przez sondaże czy najbliższe wybory, ma zdominować strategię rządzenia państwem, to źle dla państwa.
Ale jeśli chodzi o stosunki polsko-rosyjskie, to szczególnie po Smoleńsku tak samo zachowuje się nie tylko znaczna część klasy politycznej, ale także znaczna część mediów czy liderów opinii publicznej. Jak uprawiać politykę demokratyczną, abstrahując od opinii publicznej?
To jest dobre pytanie. Ale moja wątpliwość jest taka, czy rzeczywiście dobrymi reprezentantami opinii publicznej są te media, które przestały być już „mediami dyskursu”, gdzie weryfikuje się fakty i uciera sądy, a upodobniły się do mediów społecznościowych, gdzie dostarcza się treści z góry zdefiniowanych jakimś jednoznacznym zapotrzebowaniem grupy odbiorców, a nawet generuje się fakty, czasami zupełnie fantastyczne, pod zapotrzebowanie odbiorców. Tyle że kiedy nie weryfikuje się faktów ani nie falsyfikuje sądów, bardzo trudno jest uprawiać realną politykę i formułować strategiczne cele państwa.
Uważacie, że rząd nie powinien ulegać ani prawicowym partiom, ani znacznej części mediów, czy to w sprawie nowego gazociągu, czy w sprawie innych inwestycji rosyjskich w Polsce?
Dzisiaj strategicznym celem państwa jest wzrost gospodarczy. My jesteśmy w takim momencie, że przy jednoprocentowym wzroście zaczyna się bardzo poważny problem z obsługą długu publicznego, z systemem emerytalnym, z sytuacją na rynku pracy. Dlatego muszą padać pytania, czy elita rządząca, klasa polityczna i liderzy opinii publicznej mają w ogóle świadomość powagi sytuacji. I czy warto rozgrywać takie sprawy, jak stosunki gospodarcze z Rosją, w logice wzajemnego gryzienia się po kostkach.
Zacznijmy od gazociągu. Twierdzicie, że kompromitujące jest natychmiastowe stwierdzenie byłego już ministra skarbu, że rosyjska propozycja na pewno nas nie interesuje. Poparte przez cały rząd, a w końcu nawet przez wicepremiera Piechocińskiego, który sam poglądy na stosunki gospodarcze z Rosją ma inne, ale został spacyfikowany.
Nie tylko ze strony części opozycji czy mediów, ale także ze strony rządu, na którym spoczywa przecież zupełnie inny typ odpowiedzialności za państwo, padały raczej kwestie o charakterze partyjnym czy polityczno-kampanijnym.
Ja często słyszę, że niepodległość nie ma swojej ceny. Na co odpowiadam, że kiedy państwo jest słabe gospodarczo, to właśnie wtedy jego niepodległość jest naprawdę zagrożona.
Dzisiaj w Polsce trzeba sobie przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, co zrobić, żeby to państwo się rozwijało, żeby jego gospodarka była coraz silniejsza. Jeśli wszystko podporządkuje się polityce partyjnej, krótkoterminowej, niewychylaniu się, dochodzimy do sytuacji absurdalnych. Z całym szacunkiem dla śp. Lecha Kaczyńskiego, on w imię ideologicznych założeń promował aktywność kapitału ukraińskiego w Polsce. I dzięki jego zaangażowaniu kapitał ukraiński pojawił się w polskim przemyśle stoczniowym czy w Fabryce Samochodów Osobowych na Żeraniu. Finał tych usiłowań był mizerny. Ale nie możemy nawet prowadzić dzisiaj na ten temat dyskusji, bo uniemożliwia to kontekst polityczny, a także medialny. Natomiast jeśli chodzi o propozycję rosyjską, to ona została skontestowana jednym zdaniem, że będziemy mieli mnóstwo taniego gazu łupkowego, dostępnego bez żadnego problemu. Otóż tego gazu jeszcze nie wydobywamy, nie wiemy również, czy on będzie wystarczająco tani. Każde normalne państwo w takiej sytuacji zabezpiecza się paroma możliwymi strategiami. My mieliśmy alternatywnie postawić albo na energię atomową, ale tutaj start inwestycji jest zawieszony. Albo mieliśmy intensyfikować eksploatację węgla brunatnego, ale to też właściwie jest zawieszone. Energetyka wiatrowa przestała się rozwijać, a ustawy o energii odnawialnej jak nie było, tak nie ma. Albo wreszcie łupki, ale to jest cały czas projekt w powijakach, grzęznący, w dużym stopniu przez brak stosownej legislacji. Jest też gazoport i podpisany z Katarem dwudziestoletni kontrakt gazowy ustanawiający europejski rekord ceny zakontraktowanego gazu, w dodatku zakontraktowanego w formule „take or pay”.
Wymuszającej odbiór i ewentualny reeksport, co przy takich cenach katarskiego gazu nie będzie zbyt opłacalne.
Dokładnie. I więcej, nawet jak gazoport nie zostanie ukończony na czas, to będziemy płacić za ten gaz z Kataru.
Kwestia ceny była tutaj mniej istotna niż dywersyfikacja dostaw zwiększająca bezpieczeństwo energetyczne.
Kluczem do bezpieczeństwa gospodarczego państwa jest konkurencyjność własnej gospodarki. Obniżenie konkurencyjności, na przykład poprzez zbyt wysokie koszty energii, oznacza likwidację bezpieczeństwa gospodarczego państwa, bo polska gospodarka może zostać wypchnięta z europejskiego rynku.
A argument, że samo nawet rozpoczęcie rozmów z Rosją w sprawie gazociągu ułatwi Rosjanom nacisk na Ukrainę w celu przejęcia tamtejszych sieci przesyłowych czy zablokowania ewentualnego zbliżenia z Europą?
Ja bym raczej radził polskim politykom, żeby się wreszcie zainteresowali, jaki jest dzisiaj status polskich przedsięwzięć na Ukrainie. Co się dzieje z polskimi projektami biznesowymi w tym kraju.
Zrywanie nawet tych resztek solidarności pomiędzy krajami naszego regionu może jednak być ryzykowne.
Tyle że polityka naszych sąsiadów wobec Rosji, nie mówiąc już o Zachodzie, jest dzisiaj inna niż polityka polska. Trudno więc mówić, że blokując nasze kontakty gospodarcze z Rosjanami, uczestniczymy w jakiejś solidarnej polityce. Orban chętnie dogaduje się z Rosjanami w sprawie South Streamu, widząc w tym raczej zwiększenie przetargowej siły Węgier w polityce europejskiej niż jej osłabienie. A jeśli ktoś bardzo chce się dowiedzieć, jaki stosunek do Rosji mają Amerykanie, na których się często powołujemy, to niech przeczyta raport Rady Bezpieczeństwa Narodowego USA. Nasi rodzimi znawcy stosunków globalnych z zaskoczeniem wówczas odkryją, że dla Ameryki Rosja nie jest strategicznym zagrożeniem, ale strategicznym partnerem w rozwiązywaniu licznych problemów międzynarodowych. A taka definicja Rosji stanowi część pakietu wraz z traktowaniem jej jako ważnego partnera ekonomicznego USA.
Niemcy, które starają się mieć wpływ na wspólną politykę energetyczną UE i dbają o to, żeby mieć komisarza odpowiadającego za tę politykę, jednocześnie nie zawahały się przed zrealizowaniem wraz z Rosją inwestycji Nord Stream. Tyle że współautorami Nord Streamu byli w rzeczywistości polscy politycy, którzy z przyczyn ideologicznych nie chcieli „nowego gazociągu pomiędzy Rosją i Europą na polskiej ziemi”. Więc ten gazociąg powstał między Rosją i Europą, na dnie Bałtyku, z ominięciem Polski. Problem w tym, że ci sami politycy odpowiadają akurat w obecnym rządzie za projekt łupkowy.
Twierdzicie w swoim tekście, że nawet jeśli polskie państwo formułuje jakieś sensowne strategie gospodarcze, to albo padają one później ofiarą polityki partyjnej, albo używają ich do osobistych interesów ludzie, którzy odpowiadają za ich realizację.
Bo to nie jest tekst „neoliberalny”, my uważamy państwo za konieczny podmiot, który powinien bardzo aktywnie stwarzać warunki dla rozwoju gospodarczego. Tyle że w Polsce od dawna dyktat polityki międzypartyjnej doprowadził do tego, że współczesne wojny i interesy partyjne dominują nad długofalową strategią państwa. I nawet szefowie największych spółek skarbu państwa są poddani temu dyktatowi i zaczynają zachowywać się irracjonalnie. To przecież nie jest tak, że ci szefowie spółek to są ludzie niewykształceni, niedoświadczeni, nieprofesjonalni. Często są to znakomici fachowcy, ale pozostają pod takim naciskiem bieżącej polityki i jej zapotrzebowań, że muszą zachować się oportunistycznie. Słuchamy np. szefa dużej spółki chemicznej, który się chwali, że wspólnie z ministrem skarbu państwa zablokował innych akcjonariuszy swojej spółki. Czyli w porozumieniu z jednym akcjonariuszem ogranicza prawa innego w imię jakichś ważnych celów. Tym ważnym celem było przyblokowanie Akronu przy prywatyzacji Azotów Tarnów. A dlaczego? Bo Akron obiecywał, że będzie w stanie dostarczać tani rosyjski gaz do Polski. Tyle że wówczas produkcja Azotów Tarnów byłaby bezkonkurencyjna na rynku europejskim.
A obawy, że Akron przejmie Azoty, aby wygasić tam produkcję nawozów i sprowadzić tanie nawozy produkowane w Rosji? Nawet jeśli te same obawy nie przeszkadzały przy innych prywatyzacjach, wobec innych podmiotów, które czasem później rzeczywiście wygaszały produkcję.
Po to Ministerstwo Skarbu przygotowuje umowy prywatyzacyjne, żeby zabezpieczyć potencjał produkcyjny poszczególnych zakładów. A poza tym taką „wydmuszkę” Akron mógłby zrobić powiedzmy na Cyprze, kraju strefy euro. Z jakiegoś istotnego względu chce jednak inwestować w polskie fabryki. A perspektywa tanich nawozów dla polskiego rolnictwa i rozwoju – przy partnerstwie polsko-rosyjskim – na terenie Polski zakładów, które byłyby producentem konkurencyjnego towaru na rynek europejski, to rzeczywiście wstrząsające zagrożenie dla polskiej suwerenności. Tymczasem większość polityków, a nawet większość liderów opinii publicznej w Polsce, a co najgorsze także ludzie z rządu, używa takich argumentów. Albo dlatego, że w nie wierzą, albo dlatego, że oportunistycznie i pasywnie nie chcą się wychylać. Tylko że to się dzieje nie w obronie interesów państwa, ale ze szkodą dla interesów państwa.
Mówiłeś o Ameryce i Rosji, a także o Niemczech i Rosji. Ale może my jesteśmy zbyt słabym podmiotem, żeby pojedynczo grać w ten sam sposób? W naszym przypadku ryzyko polityki „niesolidarnej” może być zbyt wielkie.
Ryzyko niepodejmowania jakiejkolwiek aktywnej polityki, kiedy silniejsi ją podejmują i czerpią z tego zyski, też jest dla nas nieporównanie większe. Każdą politykę należy realizować w granicach rozsądku. Trzeba mieć jakieś karty w ręku. Choćby po to, aby później ustalać taki kształt „solidarnej polityki”, w którym nasze interesy też będą chronione. Dlatego odmowa choćby potraktowania poważnie rosyjskich propozycji, bo „z Rosją nie można” była kompromitująca. Właściwie dlaczego nie można tego nawet poddać analizie? Bo ktoś na kogoś nakrzyczy, że tamten jest zdrajcą narodu polskiego? Wychodzi na to, że tak. Właśnie dlatego rząd rozczarował w tej sprawie, bo to na nim spoczywa odpowiedzialność, żeby takich szans nie marnować. Ale mamy cały ten kontekst „posmoleński”, w którym z oczu rządzących, opozycji i opinii publicznej ginie nawet to, że mamy dzisiaj systematyczny wzrost eksportu polskiej żywności do Rosji, sięgający ponad 30 procent rok do roku.
Nawet wokół tego zdarzają się jednak gry polityczne, i to zwykle rosyjskie.
To prawda. Ale jednocześnie te 30 procent do góry rocznie, szczególnie dzisiaj, kiedy nam się blokuje eksport żywności na Południe, a ostatnio na Zachód, staje się dla polskiego rolnictwa kluczowe. A kiedy w tym samym czasie rosyjski Sbierbank próbuje kupić jakikolwiek bank w Polsce, jest taka presja polityczna, że to z definicji staje się niemożliwe. A przecież właśnie w interesie polskich przedsiębiorców jest to, żeby można było finansować transakcje w Rosji poprzez rosyjski bank funkcjonujący w Polsce i podlegający polskiej Komisji Nadzoru Finansowego. Ale to nie jest możliwe w atmosferze, jaka dzisiaj u nas panuje. W związku z czym wszyscy ci polscy przedsiębiorcy w Rosji muszą funkcjonować w znacznie gorszych warunkach niż ich konkurenci z Zachodu, którzy są albo wspomagani przez bardzo wysokie gwarancje kredytowe własnych instytucji proeksportowych, albo rozliczani przez banki rosyjskie na Zachodzie. W Polsce taki bank rosyjski nie może zaistnieć. Dlaczego? Właściwie nie wiadomo dlaczego, bo to z ekonomicznego punktu widzenia nie ma żadnego sensu, a dla bezpieczeństwa polskich transakcji w Rosji jest zupełnie oczywiste, że warto taki bank w Polsce mieć.
Zgodzisz się jednak, że duże rosyjskie przedsiębiorstwa są narzędziami polityki rosyjskiej.
Tak jak duże przedsiębiorstwa amerykańskie, francuskie czy niemieckie.
Ta dzisiejsza polska koncepcja stosunków z Rosją zaczyna coraz mocniej odbiegać od koncepcji realizowanej przez całą UE czy przez Amerykę. Tam też uważa się, by nie być „rozgrywanym” przez Rosję, ale jednocześnie długofalowa strategia jest taka, żeby Rosja była – przynajmniej potencjalnie, przynajmniej w jakimś horyzoncie celów zachodniej polityki – sojusznikiem Zachodu, a nie jego wrogiem. Także partnerem gospodarczym, a nie krajem izolowanym od rynków zachodnich.
Jeszcze raz wrócę do corocznego raportu Rady Bezpieczeństwa Narodowego USA. Jak ktoś nie rozumie, dlaczego okazały się możliwe inwestycje Exxon Mobile w Rosji i Rosnieftu w Zatoce Meksykańskiej, to niech ten raport przeczyta. Ja myślałem zawsze, że nasz rząd, szczególnie w sytuacji kryzysu, będzie szukał nadzwyczajnych stymulatorów wzrostu gospodarczego. Tym bardziej, kiedy ma się już w ręku realne osiągnięcia w postaci wzrostu eksportu żywności do Rosji, obniżkę cen importowanego gazu ze Wschodu albo otworzyło się mały ruch graniczny między okręgiem królewieckim a Warmią, Mazurami i Pomorzem. Jeszcze nie tak dawno Anna Fotyga zapowiadała dramatyczne konsekwencje, jakie będzie to miało dla naszej suwerenności. Dzisiaj to jest spektakularny sukces, dzięki któremu mikroprzedsiębiorczość tych dwóch polskich województw zarabia miesięcznie dodatkowe 150 milionów złotych.
Ale za jaką cenę. PiS rozpoczął właśnie kampanię ostrzegającą, że pojawiły się dwujęzyczne tablice informacyjne na szosach pomiędzy Królewcem i Gdańskiem.
Nie spotkasz poważnych lokalnych działaczy PiS z tamtego regionu, którzy zakwestionowaliby decyzję o ruchu bezwizowym. Nie znajdziesz ich, bo to by było samobójstwo polityczne. Jak się pojedzie do Braniewa, do Elbląga, widać, jak cały region z tego korzysta. Ale poza aspektem ekonomicznym to było przetestowanie pewnego pomysłu nie tylko Polski, ale także całej UE na relacje z Rosją. Na zainteresowanie Rosjan naszymi standardami. W tym momencie Donald Tusk powinien przełamać tę jakąś nieswoją aksjologię polityczną, którą pozwolił sobie narzucić, i powinien powiedzieć: to jest właśnie polityka rządu! Pojechać do Królewca i powiedzieć: tak, zapraszamy was do Polski i do Unii Europejskiej, my w Unii Europejskiej tak właśnie funkcjonujemy. Pokazać się w Gdańsku, Olsztynie, Elblągu, w Braniewie i wziąć za tę współpracę polityczną odpowiedzialność. Tymczasem mamy wymuszony przez partyjno-medialną logikę „zdrady” kontredans dziwnych kroków.
Tusk miałby dla polityki, którą proponujesz, wsparcie akurat z lewej strony. Ale on widzi, jaką przewagę w polityce i mediach ma dzisiaj „język smoleński”, i na ten język reaguje.
Ten język dyscyplinuje tutaj wszystkich, nawet rząd, ale on w ogóle nie opisuje rzeczywistości.
Przykład Królewca jest zachęcający, bo całkowicie przełamuje stereotypy. Te fakty trzeba pokazać, bo tam siła faktów jest ogromna, na poziomie drobnych i średnich przedsiębiorstw, na poziomie konkretnych ludzi. Trudno to zakwestionować.
Tymczasem my płacimy cenę za to, że frakcje partyjne się u nas bigosują szablami w takim szale i zapamiętaniu, że to, co się dzieje wokół naprawdę, przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie. I na końcu kupujemy od Niemców ten gaz, który oni dostają przez Nord Stream. Albo będziemy kupować jeszcze droższy gaz od Kataru, co uderza w konkurencyjność naszej gospodarki.
Jest z tym waszym wystąpieniem jeden problem, ale problem poważny. Politycy siedzą cicho, może poza Millerem i Palikotem. Media siedzą cicho, sam byłem świadkiem, jak redaktorzy, o których wiem, że prywatnie mają zupełnie inny pogląd na gospodarczą współpracę Polski i Rosji, „na antenie” zachowywali się oportunistycznie. Wy napisaliście tekst zupełnie pod prąd, ale jesteście tylko biznesowymi lobbystami, co pozwala zakwestionować wasze „propaństwowe” intencje.
Ale ja piszę pod własnym imieniem i nazwiskiem, w intencji bycia lobbystą polskiego interesu gospodarczego. Formułuję jasne tezy, do których każdy może się odnieść. Każdy może próbować je zakwestionować merytorycznie, byleby nie na zasadzie, że polemista jest wrażym agentem i sługą kondominium. Twierdzę, że obecna logika polskiego życia politycznego i medialnego prowadzi do niszczenia tego państwa, także poprzez osłabianie jego potencjału gospodarczego. I że rząd zachowuje się w tym wszystkim zbyt biernie. Będąc zakładnikiem nie swojej aksjologii, nie swoich poglądów. Ba! Dystansując się nawet od swoich realnych osiągnięć.
Wiesław Walendziak, ur. 1961, dziennikarz, polityk, przedsiębiorca. W PRL działacz opozycyjnego Ruchu Młodej Polski. Pierwszy prezes Telewizji Publicznej, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w rządzie Jerzego Buzka, poseł na Sejm z ramienia AWS i PiS. Od początku 2004 roku poza polityką.
