Znana polska dziennikarka zmarła w wieku 69 lat. Przypominamy fragment wywiadu, jakiego Teresa Torańska udzieliła Remigiuszowi Grzeli do jego książki "Wolne".
Remigiusz Grzela: Który z tematów, jakie dotąd podejmowałaś w swoich tekstach, jest najważniejszy?
Teresa Torańska: Na pewno najważniejszym byli komuniści, czyli książka Oni. Naprawdę wiele nauczyłam się o życiu i o historii. Przede wszystkim nauczyłam się, czego nie wolno robić.
Trochę smutne, kiedy mówisz, że najważniejszą książkę napisałaś trzydzieści lat temu.
Po Onych nie byłam w stanie nic napisać, przez wiele lat, ta książka mnie paraliżowała. Po pierwsze spoczęłam na laurach, po drugie strasznie dużo się działo, a po trzecie miałam strach, że już nie napiszę czegoś tak dobrego. A teraz już mi nie zależy, żeby napisać coś lepszego. Staram się jak mogę i chyba piszę teraz lepiej, niż pisałam wtedy, ale trudno, żeby cokolwiek wygrało z tamtym tematem.
W naszej poprzedniej rozmowie mówiłaś, że napisałaś tę książkę, bo chciałaś spojrzeć komunistom w oczy. Dzisiaj komu chciałabyś spojrzeć w oczy?
Oj, wielu osobom. Bardzo bym chciała spojrzeć w oczy Tuskowi. Patrzę na niego i widzę, jak się zmienia. Tusk to był fantastyczny chłopak, wesoły, dowcipny, to był taki facet obok polityki, w dżinsach. Nawet, kiedy był wicemarszałkiem senatu, chodził w dżinsach. Miał coś jasnego w sobie, patrzył prosto w oczy. Od dwóch, trzech lat widzę, jak zaczyna patrzeć spode łba, z niepokojem, czy coś nie spadnie mu na głowę. Ma w sobie coś czujnego, i z taką czujnością spogląda na świat, jak gdyby się go bał. Takie mam przeczucie. Bardzo chciałabym zrobić z nim długą rozmowę.
Jak reagowało twoje środowisko, kiedy zaczynałaś rozmawiać z komunistami, kiedy pracowałaś nad Onymi?
Różnie. Mówiono: dziwne, że rozmawia z komunistami, może ubeczka. Pamiętaj, że był jeszcze stan wojenny, a ja latam po komunistach i im zadaję pytania. A ja byłam jak w amoku, mnie to strasznie ciekawiło, bo w moim domu nikt nie należał do partii, w ogóle nie miałam takich przekazów, relacji z zebrań partyjnych.
Krytykowali cię za to dziennikarze?
Tak, moi koledzy. Często nie wiedzieli, że to do mnie dociera. Jedni pytali, czy jestem córką komunistów, a tak zwanych prawdziwych Polaków dziwiło, że mogę rozmawiać z komunistami. Jedni mieli pretensje, że wchodzę w nie swoje dziedzictwo, a drudzy, że dając głos komunistom, pozwalając im mówić – usprawiedliwiam ich.
Nikt nie myślał o twojej intuicji? Że to się okaże wielkim tematem?
Nie. Mój ówczesny naczelny Dominik Horodyński, nawet czytać tego nie chciał. Po co mu był ten kłopot?
Za teksty o Smoleńsku, za to, z kim rozmawiasz, też jesteś krytykowana od prawa do lewa, jakby znów nikt nie rozpoznał twojej intuicji.
I znów usłyszałam od jednego z kolegów: „Ja ich nawet czytać nie chcę”. Poczułam się tak, jakbym zatoczyła koło. Pomyślałam, że jednak mam rację, że miałam ją już drugiego dnia po katastrofie, decydując się na ten temat. Zadzwoniłam do wydawnictwa i powiedziałam: „Paweł, patrz, co się dzieje, będzie budowanie mitu, już widzę, jak rośnie”.
Powiedziałaś, że chciałabyś, aby twoja książka o katastrofie pod Smoleńskiem weszła do historii.
No tak, bo inaczej nie ma sensu. Chciałabym ją napisać tak dobrze, żeby po latach była czytana z równymi emocjami, żeby była rzetelna, żeby nie było w niej żadnych pomyłek. Ta katastrofa zostanie w historii.
Co zaskoczyło cię najbardziej w tych rozmowach?
Banalność, kumulacja bylejakości. Katastrofa się wydarzyła, ponieważ wszystko było byle jakie.
Kiedy to zrozumiałaś?
Kiedy zaczęłam czytać, jak organizowany był wyjazd Lecha Kaczyńskiego do Smoleńska trzy lata wcześniej, czyli 17 września 2007 roku. W archiwum są te materiały. Tę wizytę organizowała kancelaria prezydencka. Zobaczyłam, jakie to wszystko było byle jakie. Nie mówię, że było nieodpowiedzialne, w ogóle nikt nie myślał o odpowiedzialności, to słowo straciło znaczenie. Bylejakość polegała na przykład na tym, że prezydent jechał na kilka godzin, Polonia chciała z nim porozmawiać, ale miał na to pół godziny, więc właściwie nad niczym się nie pochylił.
Nie traciłaś wiary w tę książkę o Smoleńsku?
Tak, oczywiście, przy każdym tekście traciłam. Dla mnie było szokujące, że kiedy zrobiłam rozmowę z Jerzym Bahrem, byłym ambasadorem w Rosji, i pokazałam ten tekst Marcinowi Wojciechowskiemu, który jest korespondentem z Rosji, powiedział: „Słuchaj, to jest superciekawe”.
Na co dziennikarz musi uważać, podejmując tak trudny temat?
Przede wszystkim nie można zakładać z góry żadnej tezy. Trzeba mieć czujność. Nie można być związanym emocjonalnie z jakąkolwiek stroną konfliktu, trzeba po prostu otworzyć się na wszystkie racje, które są przedstawiane i stale je drążyć, pytać wszystkich o to samo. Interesujące jest, że każdy widzi co innego. Zebrałam wiele relacji z 10 kwietnia, z wyjazdu Jarosława Kaczyńskiego do Smoleńska. Ludzie widzieli co innego. To uświadamia, jak emocje zakłócają obraz. Longina Putka, konsul w Moskwie, która nie była z nikim związana emocjonalnie, widziała to, czego inni nie widzieli – stosy worków, siatkę do przesiewania ziemi.
Robiąc taką rozmowę, zadajesz bardzo dużo takich konkretnych pytań?
Pytam o szczegóły, których dowiaduję się od innych, sprawdzam, czy tak mogło być. Dla mnie niesamowite jest to, że przy takim zainteresowaniu tematem, przy wielości tekstów raptem wypływa sprawa dowodu osobistego Tomasza Merty, wiceministra kultury. Ten dowód był podpalony, widać było, że był w ogniu. Co się okazuje? – W Moskwie zostały worki z rzeczami ofiar. Jeden z worków w końcu przerzucono pocztą dyplomatyczną do Warszawy, do MSZ. Ociekał, bano się, że są tam zarazki, więc ten worek przewieziono do miejsca, w którym spala się niepotrzebne i zainfekowane rzeczy i wrzucono go do ognia. Ktoś się zorientował, że tam mogą być rzeczy smoleńskie, więc szybko go wyciągnięto. Ten dowód był już podpalony. Ale nie, nie przyznali się, że palili – wszyscy się boją. Dla mnie zdumiewające jest, że
wszyscy mają coś na sumieniu,
nie winę, ale niedopatrzenie, bylejakość, niestaranność, i chcą to ukryć.
Piszesz, kiedy masz już zebrany materiał i rozumiesz, czy piszesz po to, żeby zrozumieć?
Piszę, żeby zrozumieć. Mało tego, kiedy już siadam i piszę, to dopiero zaczynam widzieć, ile jest niespójności.
Czego ci jeszcze brakuje do skończenia tej książki?
Tak, jak ci mówiłam, bardzo by się przydała długa rozmowa z Tuskiem. Nie wiem, czy będzie miał ochotę.
Mówiłaś, że to będzie książka o bylejakości, interesujące jest dla mnie, że przy okazji, przy tekstach, jakie powstają na ten temat, odsłoniła się też bylejakość mediów. Awantura wokół tej książki nie wywołała debaty, jakiej się spodziewałem.
Paradoksalnie tak się stało. Awantura wokół mojej książki zaczęła się od oświadczenia Adama Bielana, który zarzucił mi nierzetelność, to, że ponoć nie uzgodniłam z nim, gdzie ukaże się wywiad, że publikacja nastąpi wbrew jego zgodzie.
Straszył cię też sądem. Chyba po raz pierwszy ktoś chciał cię pozwać?
Tak, nigdy wcześniej nikt mnie nie pozwał. Wiesz, nie pozwolę siebie tak traktować, uraziło mnie to, jak się wobec mnie zachował.
Nazwał twoje metody pracy gangsterskimi.
To już mnie zabolało. Grałam z nim w otwarte karty. Chyba nie myślisz, że nie powiedziałam mu, gdzie chcę tę rozmowę z nim wydrukować? To śmieszne. Po co miałabym ukrywać, gdzie ją wydrukuję? Jeżeli cokolwiek ukryłam, to fakt, że nikt go nie chciał w „Gazecie Wyborczej”. Uważałam, że nie wolno się zachowywać tak jak on – od razu zaczął mnie straszyć prokuratorem.
Julia Mincowa z Onych tylko pieskiem cię straszyła.
Poszczuła mnie Dziuńką, bo wszystkie psy tak nazywała, po żonie Romana Werfla, która miała romans z Mincem.
Krótko po Bielanie odezwał się Jarosław Kaczyński, też chciał cię pozwać za rzekomy brak autoryzacji.
Nie pozwał. Zwłaszcza, że ujawnione zostało nagranie filmowe, na którym razem wybieramy zdjęcia do tego wywiadu. Więc za co miał mnie pozywać? Za to, że autoryzował? A Bielan gdzieś przepadł. Przecież Bielanowi zależało na tym tekście, chciał i bał się równocześnie. Bał się oczywiście Kaczyńskiego, bo widocznie uznał, że za dużo powiedział. Po prostu wpadł w panikę.
Zaskoczył mnie brak wsparcia środowiska dziennikarskiego?
W ogóle mnie to nie zaskoczyło. Jestem singlem, gram na siebie, a jeżeli pracuję na siebie, to nie oczekuję niczyjego wsparcia. Reakcje były, Helsińska Fundacja Praw Człowieka zadeklarowała pomoc, gdyby doszło do procesu. Maile przychodziły bez przerwy.
Jak jest z etyką dziennikarską?
Dziennikarstwo stało się byle jakie, więc i etyka jest naciągana. Celem tego dziennikarstwa jest sprzedanie się. Dziennikarze zostali pozbawieni pamięci. Mówię ci,
dziennikarze nie mają pamięci.
Poza tym zaczynam wątpić w prasę drukowaną. Woda się leje z tekstów. Spróbuj wycisnąć jakikolwiek tekst z gazety codziennej przez sitko. Jakieś drobiazgi na nim zostaną. Resztki po faktach, po informacjach. Wodolejstwo. Byle odwalić robotę i sprzedać. Już się najwidoczniej popracować nie chce.
Co jest dla ciebie najważniejsze w zawodzie?
To, że się ciągle muszę czegoś uczyć, że grzebię w tych życiorysach, a każdy życiorys niesie jakąś zagadkę. Ciągle odkrywam, że historia jest niedopowiedziana, więc zbieram te fragmenty, które zostały, i próbuję je sklejać. Dziennikarstwo to moja potrzeba życia, moja grupa krwi. Codziennie mnie pobudza. Od nowa.
Teresa Torańska – ur. w Wołkowysku – dziennikarka. W latach 70. współpracowała z tygodnikiem „Kultura”, później także z paryską „Kulturą”. Za Onych Teresa Torańska dostała nagrodę podziemnej „Solidarności” (1986) i Nagrodę im. Ksawerego Pruszyńskiego, przyznawaną przez Polski PEN Club (2000). Od 1985 roku mieszkała w Paryżu, następnie w Stanach Zjednoczonych. Publikowała m.in. w prasie zagranicznej („Granta”, „L’Osservatore Romano”, „Nowy Dziennik”). W latach 2000–2012 pracowała w „Dużym Formacie” – reporterskim dodatku „Gazety Wyborczej”. Od marca 2012 roku jej teksty ukazują się w polskiej edycji „Newsweeka”. Współautorka filmów dokumentalnych, m.in.: Noc z generałem (2004) i Dworzec gdański (2007) – oba w reż. Marii Zmarz-Koczanowicz; Było i już (2002) w reż. Feliksa Falka, oraz filmu dla BBC pt.: Changing the guard (1990) w reż. Petera Bate’a – o początkach demokracji w Polsce.
Fragment książki Remigiusza Grzeli Wolne, która ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
