Tusk uspokaja, że nie zrobi „rewolucji obyczajowej”, a wokół trwa kontrrewolucja.
Cezary Michalski: Janusz Palikot publicznie przeprosił Wandę Nowicką, Wanda Nowicka poinformowała o zawiązaniu Stowarzyszenia Równość i Nowoczesność, ale jak rozumiem, nie po to, żeby odseparować się od innych inicjatyw, ale żeby dysponując jakąś faktyczną strukturą, zacząć rozmawiać z innymi – także z Palikotem? Jak oceniasz szanse, żeby w tym obszarze polskiej polityki, po wszystkim, co się tam wydarzyło, odbudować sprawną siłę walczącą o emancypację obyczajową, społeczną, o świeckość państwa?
Magdalena Środa: Szczerze mówiąc, oceniam te szanse wyjątkowo ostrożnie.
Nadal.
Nadal. Zaufanie się długo buduje, można je szybko zniszczyć i bardzo trudno je odbudować. Ale oczywiście: w dzisiejszej polityce „i rak ryba”. Trzeba z kimś wchodzić w koalicje i mieć jakieś minimum zaufania, że ten ktoś nie oszuka, że nie będzie mu chodzić tylko o władzę, ale o coś więcej. Przecież musi być jakiejś miejsce na scenie politycznej dla ludzi nowoczesnych, dla liberałów, postępowców, egalitarystów… Kiedyś to ty mnie przekonywałeś, że Palikot jest – mimo wszystko – jakąś nadzieją.
Nadal tak uważam. Mimo wszystkich popełnionych błędów politycznych jest tam energia mogąca odblokować zarówno tzw. podziały historyczne, jak też absolutną w tej chwili dominację najbardziej patologicznej prawicy, która wciąż ma w Polsce polityczną i ideową inicjatywę.
I – co najważniejsze – językową! Tymczasem po drugiej, naszej stronie, jak zaczniemy analizować, która z partii lub osób zrobiła coś dla kobiet lub dla nowoczesności – to nie ulega wątpliwości, że tylko Palikot. Bo przecież nie Miller.
Ja szczerze mówiąc nie bardzo chcę się angażować w walkę na wyniszczenie pomiędzy Palikotem, Millerem, a nawet tymi „ostrożnymi liberałami” z PO. Tym bardziej, kiedy tej walce kibicuje abp. Hoser i cała świecka prawicowa „czarna sotnia”. U Palikota, w jego Ruchu, widzę pewną energię, która jest komplementarna wobec innych składników tego wciąż słabego obozu polskiej liberalnej modernizacji.
Rozumiesz więc moje bardzo ostrożnie ponowione wotum zaufania, nawet nie tyle personalnie wobec Palikota, co raczej wobec tej przestrzeni, tego elektoratu, tych ludzi wchodzących w politykę, także wobec masy aktywnych kobiet, które w Ruchu Palikota są, a które bardzo uważnie obserwowały jego konflikt z Wandą Nowicką. Bardzo wiele się nauczyły, stały się bardziej ostrożne w zaufaniu wobec „samców alfa”. Niezależnie od tego, czy oni występują z oficjalnymi deklaracjami emancypacyjnymi, czy z jawną mizoginią.
Zatem uważasz, że to wszystko można jeszcze pozlepiać i nadać temu nową dynamikę. I podobną ostrożną nadzieję ma Wanda Nowicka?
Analizowałyśmy to wszystko w czasie wakacji. Wszystkie za i przeciw. Konsultowałyśmy z wieloma osobami (z tym było najgorzej, wiele kobiet z Kongresu jest więcej niż nieufnych wobec Palikota), ale jednocześnie patrzyłyśmy na nowoczesny (i prokobiecy) potencjał każdej z partii. Zero nadziei. Nie ma takiego potencjału. Nawet tak zwani pragmatyści są konserwatystami, a co najwyżej konformistami. Polska tonie, pogrąża się w prawicowości. Nie chodzi tylko o ruch nacjonalistyczno-kibolski, ale o zatrważająco niski poziom racjonalizmu. Jesteśmy narodem pielgrzymującym, wierzącym w cuda i zgubne działanie czarownic, narodem, który pomału zastępuje psychologię egzorcyzmami, a leczenie bezpłodności „kręgami różańcowymi”. W każdym razie te zjawiska wchodzą do politycznego mainstreamu i politycznego dyskursu. Irracjonalizm, ignorancja, idiotyzm. Te trzy „I” wypełniły wolę premiera, by nie było w naszym kraju i za jego rządów „rewolucji obyczajowej”.
Zamiast niej, jak rozumiem, widzisz obyczajową kontrrewolucję?
Ona jest, w kierunku średniowiecza, mentalności plemiennej, opartej na przesądach i „wierze”. Ja pozostaję więc bardzo sceptyczna wobec Palikota, ale gdzie indziej szukać nadziei? W końcu to jego szaleństwo nie jest ani bardziej wyrafinowane ani bardziej groźne niż szaleństwo Macierewicza czy Kaczyńskiego, a cynizm nie jest nawet w połowie tak monstrualny, jak u Hofmana czy Gowina. Poza tym liczy się gotowość i odwaga mówienia o sprawach kobiet. Powtórzę więc: gdybym na dzisiejszej polskiej scenie politycznej miała dokonać wyborów, dzięki którym kobiety mogłoby coś uzyskać realnie lub choćby obronić jakieś pozycje, wejść do zarządów partii, pojawić się na listach wyborczych (Ruch Palikota ma parytet), stworzyć autentyczną reprezentację, a nie tylko reprezentację „paprotkową”, mówić otwarcie o swoich prawach, prawie do aborcji, prawie do dobrej świeckiej edukacji, nie tylko seksualnej, to przecież mogę liczyć tylko na Palikota… No chyba że założymy jakąś własną partię.
My?
„My” to znaczy ludzie centrum, zwolennicy nowoczesności i zdrowego rozsądku.
Skoro jednak „my” nie zakładamy partii, zapytam jeszcze o PO. Są tam ludzie, którzy pod tymi bliskimi tobie pojęciami by się podpisali, przynajmniej deklaratywnie.
PO jest bez szans na jakieś odważniejsze przełamanie, co widać po odejściu Gowina, kiedy z powodów pragmatycznych linia konserwatywna w Platformie została jeszcze bardziej umocniona, a linia liberalna jeszcze bardziej stłumiona. Gowina zastąpił Biernacki, który ma co prawda mniejsze ego – ego Gowina nie mieściło się nawet w gmachu ministerstwa sprawiedliwości, musiało wyjść na ulice – ale takie same poglądy. Tam nie ma żadnych inicjatyw kobiecych, równościowych, modernizacyjnych, edukacyjnych, nawet ekonomicznych. Skończyło się Euro, nastąpił marazm. Nie lepiej jest w SLD.
SLD ma np. Częstochowę, gdzie się jednak Kościołowi postawiło w sprawie in vitro. Jednak „realizm” w ocenie układu sił społecznych w dzisiejszej Polsce też ich trochę przygniata.
To nie jest „realizm”, to jest strach! To jest brak odwagi, najważniejszej bodaj politycznej cnoty. Nikt nie powie „nie”: Kościołowi, choremu tradycjonalizmowi, ignorancji, zaściankowości. Czy Polska rzeczywiście jest taka? Czy to realizm, czy projekcja? Czy to jakieś polityczne, wygodne wyobrażenie o niej? Wyobrażenie zastygłe jak lawa: „Polska jest katolicka, zaściankowa, zachowawcza, kocha tradycję i powstania”. No i kto może tę lawę kruszyć? Na dziś: Palikot. Szydząc i błaznując, bo inaczej się nie da.
Zatem powrót do negocjacji z Palikotem oparty nie na emocjach, nie na zaufaniu bezwarunkowym, ale na szukaniu gwarancji w jakimś parytecie sił?
Nie – gwarancji, ale szansy. Szansy na to, że nowe polityczne rozdanie będzie czymś więcej niż zapewnieniem Siwcowi miejsca w europarlamencie, choć dziś tak to wygląda. Siwiec do Brukseli, reszta panów na Wiejską. I myślenie – „może kobiety nam w tym pomogą”. Tymczasem Wanda Nowicka chce rozmawiać o ideach, interesach kobiet, o emancypacji. To jest tak dalece inna logika, że nie wiem, czy ona się w tym środowisku przebije, choć chciałabym.
A jaki jest poziom determinacji Nowickiej, z którym ona powraca do tych negocjacji?
Jak cię ktoś zdradzi, obrzuci inwektywami, oczerni, a potem deklaruje, że chce z tobą znów współpracować, to nie jest łatwo. Poza tym ja ciągle słyszę dobiegające z rejonów Palikota informacje, że Siwiec ma silną pozycję, że Rozenek, że Celiński, że Hartman… stereotypowy ruch mężczyzn przepychających się ze swoimi rozrośniętymi ego w pobliże władzy. Zmieścić się w takiej logice, kiedy się prezentuje logikę zupełnie inną? To jest bardzo trudne. I stąd mój sceptycyzm. To znowu musiałoby być pluralistyczne, różne siły, struktury, ugrupowania, a nie konstelacja przekrzykujących się po mediach ambitnych facetów.
W dodatku te działania „pomiędzy ambitnymi facetami” nie przynoszą jak na razie Palikotowi politycznych zysków. Raczej go pozbawiają energii.
Wanda wejdzie w to wszystko tylko wówczas, jeśli będzie mogła tam wprowadzić zupełnie inną logikę. Organizacje i środowiska zamiast „samców alfa”, idee zamiast samych tylko osobistych ambicji. Ale znowu powtarzam, jaki my mamy wybór? Platforma Obywatelska powtarzająca, że „tylko my stanowimy osłonę przed cofaniem się tego kraju”, podczas gdy ten kraj na naszych oczach pędzi dziko do tyłu, a do bram walą prawicowi barbarzyńcy, przejmując edukację, próbując zaostrzać ustawę antyaborcyjną? W tej sytuacji milczenie i udawanie, że nawet milcząc jesteśmy gwarancją czegokolwiek, to już nie wystarcza. Tusk pociesza i uspokaja wszystkich, że on nie będzie robił „rewolucji obyczajowej”, podczas gdy wokół trwa w najlepsze obyczajowa kontrrewolucja.
Wanda Nowicka po raz pierwszy napisała na swoim blogu o Franciszku jako „papieżu z ludzką twarzą”. Ona zawsze była raczej antyklerykalna. I choć Franciszek także mnoży antyklerykalne deklaracje wewnątrz Kościoła, to czy sądzisz, że zmiany w Watykanie mogą się jakkolwiek przełożyć na sytuację w Polsce?
Dawniej watykańskie tło było niewiarygodnie klerykalne, ośmielało wszystkie plemienne patologie w polskim Kościele, a wobec najstraszniejszych już patologii, takich jak choćby pedofilia czy inne nadużycia władzy, twardo milczało. Teraz to tło watykańskie rzeczywiście się zmienia, ale to jest tylko tło. Sama struktura Kościoła katolickiego jest po pierwsze, hierarchiczna, po drugie, różne jej elementy to latyfundia rządzone przez samodzielnych feudalnych panów. Nie ma szansy, żeby pod wpływem Franciszka abp. Hoser czy abp. Michalik jakkolwiek się zmienili. Myślę, że dzieje się wprost przeciwnie, co także widzimy.
Zatem dopóki tutaj nic się nie wydarzy, zarówno w Kościele, jak i w przestrzeni świeckiej Kościół otaczającej, to nawet czterdzieste powtórzenie przez papieża, że Kościół zbyt wielką uwagę przywiązuje do aborcji, in vitro, seksu czy projektowania szatana na innych – nic w Polsce nie zmieni?
Myślę, że przeciwnie, będzie to miało na krótszą metę efekt odwrotny, oni się będą coraz bardziej zamykali, stawali coraz bardziej agresywni. Dzisiejszy polski Kościół ukrywa pedofilów, nie wydał dotąd żadnego oświadczenia w sprawie biskupa z Dominikany, nie zamierza się reformować. Atakowany – nawet deklaracjami nowego papieża – staje się twierdzą nie do zdobycia. Nim padnie, będzie jeszcze lata trwał w zacietrzewieniu, widząc swój ratunek w fanatykach od Rydzyka i ze stadionów.
