Jeśli odbiera się odznaczenia za poglądy, to czy na pewno przyznaje się je za osiągnięcia i pracę?
Michał Sutowski: Jak ocenia pan dorobek Jana Tomasza Grossa i jego zasługi dla polskiej nauki?
Prof. Timothy Snyder : Jego pierwsza książka (Polish Society under German Occupation z 1979 roku – przyp. red.), historia społeczna i instytucjonalna okupacji niemieckiej była pionierska, choć zgodnie z konwencją tamtych czasów, prawie nie odnosiła się do Zagłady Żydów. Druga książka, tym razem o sowieckiej okupacji wschodniej Polski (Revolution from Abroad. The Soviet Conquest of Poland’s Western Ukraine and Western Belorussia z roku 1988 – przyp. red.) była rewelacyjna: pod względem wykorzystanych źródeł, interpretacji i odniesień do teorii społecznej, zwłaszcza Hanny Arendt, niestety ciągle nie jest dostępna po polsku.
Z kolei Sąsiedzi to z jednej strony niedoskonała książka, jak każda, która przedstawia nowy temat w poprzek dominujących koncepcji, a jednocześnie bardzo udana, bo rozpoczęła bardzo ważną debatę i założyła całą szkołę historiografii. W tej nowej historiografii polskiej o Zagładzie są już inne głosy, bardzo ważne, jak Dariusza Libionki czy Jana Grabowskiego, itd. Cała polska dyskusja o Zagładzie jeszcze nie została zintegrowana z historiografią światową, ale to na pewno kwestia czasu.
A jaki jest pana stosunek do wypowiedzi „publicystycznych” Grossa, zwłaszcza tych ostatnich, na temat historycznych źródeł niechęci Polaków do uchodźców?
Zgadzam się, że gdyby społeczeństwa europejskie, ale też amerykańskie, bardziej trzeźwo patrzyły na historię II wojny światowej, to mogły by mieć dzisiaj inny stosunek do uchodźców.
Nie przekonała mnie jednak bardzo specyficzna, narodowa wersja tezy Jana Grossa. Trzeba by było wyjaśnić, dlaczego poza Polską jest tak podobnie i trzeba by było wziąć pod uwagę także inne doświadczenia Polaków po wojnie, jak na przykład etniczny i nawet homogeniczny charakter polskiego komunizmu.
Napisał pan ostatnio na Twitterze, że jeśli odbiorą Grossowi order, zwróci pan też swój. Pana zdaniem pomysł odebrania orderu Grossowi to doraźne zagranie na użytek części elektoratu prawicy, czy raczej element jakiejś większej strategii polityki historycznej?
Nie mam w tej sprawie zdania. Wiem tylko jedno: polska historia jest zbyt wielka, by skutecznie ją zamienić na tą czy tamtą kulturę upamiętnienia, a próby tego rodzaju zawsze wywoływały niezamierzone skutki. To tak naprawdę probierz dla państw nowoczesnych: czy dają sobie radę z nie dającym się opanować bogactwem, w tym również horrorem przeszłości, czy też szukają chwytów, które utożsamiają przeszłość z potrzebami teraźniejszości? Nie wiadomo, jak to będzie, w Polsce i gdzie indziej.
Obecne władze alergicznie reagują na krytykę z zagranicy – czy takie gesty, jak pana, mają szansę coś zmienić? A może chodzi raczej o wyrażenie solidarności z osobami niesprawiedliwie atakowanymi przez rząd?
Państwowe odznaczenia nie mogą być koniunkturalne.
Jeśli odbierze się koledze odznaczenie, dlatego że jego poglądy obecnie się nie podobają, to sugeruje, żeby inni, którzy zostali albo zostaną odznaczeni, zwracali uwagę na koniunkturę zamiast na własną pracę.
I ogólniej, że historia jest tylko koniunkturalna i polityczna. To jest wbrew pozorom problem głównie dla samego państwa, gdyż ryzykuje ono, że utraci stosunek do własnej symboliki i tradycji i stanie się chwiejnym. Każdy państwowiec czy konserwatysta od razu to zrozumie.
***
Timothy Snyder – amerykański historyk, profesor Yale University, specjalista historii nowożytnego nacjonalizmu i historii Europy Środkowej i Wschodniej. Autor książek m.in. Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie, Skrwawione ziemie, Nacjonalizm, marksizm i nowoczesna Europa Środkowa. Biografia Kazimierza Kelles-Krauza.
**Dziennik Opinii nr 47/2016 (1197)
