Rozwiązanie problemu rasistowskiej przemocy w Polsce to wyłącznie kwestia czasu.
Jako publicysta pisał pan ciekawe analizy trwałej egzekucyjnej słabości polskiego państwa. Tymczasem jako szef MSW, szef resortu siłowego tego wciąż jeszcze dość niezbyt mocnego państwa, wygłosił pan na początku swego urzędowania parę wyjątkowo mocnych deklaracji, które rzeczywistość zweryfikowała negatywnie. Zanim pan „przyszedł” po radykalnych narodowców z Białegostoku czy Wrocławia, oni „przyszli” po pana do Warszawy. Można się było spodziewać, że podejmowane przez pana działania będą grzęznąć albo w pana własnym resorcie, albo w prokuraturze, albo w sądach, albo w administracji samorządowej, w atmosferze albo kompletnej obojętności, albo niechęci do rządu. Pan przecież o tym wiedział, zatem po co było mówić tak „głośno”?
Chodziło mi nie tyle o głośne mówienie, co o działanie instruktywne i pedagogiczne. Jeżeli będziemy pewne słabości tego państwa ukrywać, one będą trwały wiecznie. Dlatego musiałem pewne zjawiska nazwać po imieniu. Trochę zdzierając z nich maski. Ja mam o tyle wygodną sytuację, że nie jestem politykiem…
„Politykiem partyjnym”, bo „politykiem państwowym” pan jest.
Nie jestem politykiem zawodowym. I nie widzę swojej przyszłości politycznej po zakończeniu tej misji. Mogę więc powiedzieć, że z osobistego punktu widzenia mam ten komfort, że nie muszę dokonywać nieustającej kalkulacji, co mi się opłaca bardzo, a co może zaszkodzić mojej przyszłości politycznej.
Ale już opłacalność pana deklaracji i działań dla rządu musi pan brać pod uwagę.
Biorę to pod uwagę. I nie może być tak, że wszyscy udajemy, że mamy już silne państwo i tylko zgłaszamy wobec niego łatwe i głośne roszczenia.
Jednak szybko został pan rozliczony ze sformułowań w rodzaju „idziemy po was”, „państwo jest odpowiedzialne za ochronę słabszych także za progiem prywatnych mieszkań” itp. Kłopoty z realizacją tych postulatów uderzają w wiarygodność władzy.
Na szybkość rozliczania wiarygodności moich deklaracji nie mam wpływu, bo to jest związane ze sposobem działania współczesnych mediów. W sprawie fałszywych alarmów bombowych powiedziałem np., że jest kwestią najbliższych dni złapanie sprawców. I oni zostali złapani w ciągu trzech dni, a w ciągu następnych dwóch dni zostały im postawione zarzuty. Media się o tym prawie nie zająknęły. Nie mówię nawet o pierwszych stronach gazet, nie jestem naiwny, ale często w ogóle nie było informacji, że w tym wypadku polskie państwo zadanie wykonało. Dlatego wielu Polaków nadal będzie uważało, że nic się nie udało zrobić. Na to nie mam wpływu. Jednak tego, że musi się odbyć nazywanie rzeczy po imieniu, a nazywanie rzeczy po imieniu łączy się z natychmiastowym rozliczeniem – jestem świadomy. I decyduję się na to, ponieważ uważam, że nienazywanie rzeczy po imieniu będzie oznaczało dalsze osuwanie się tego państwa w niemożność.
Ale kibolscy rasiści nie oberwali, a rząd właśnie od nich politycznie oberwał.
Dzień po dniu są wiązane na różnych poziomach sznurki. Z tych sznurków dzień po dniu powstaje lina. I jest kwestią tylko i wyłącznie czasu, że my problem rasistowskiej przemocy w Polsce rozwiążemy. I mniej jest tu ważne, czy to ja tą liną będę ciągnął państwo ku większej efektywności, czy będzie to robił jakiś mój następca. Wysiłek instytucjonalny potrzebny do tego, żeby wzmocnić to państwo, żeby zmienić tę rzeczywistość, jest wykonywany na bardzo różnych poziomach. Na poziomie szkoleń, przygotowania policji, współpracy z samorządami, z organizacjami społecznymi, z Ministerstwem Pracy i Opieki Społecznej, z Ministerstwem Edukacji. To się dzieje w Białymstoku, we Wrocławiu, to się zaczęło dziać w Krakowie, to się niedługo zacznie dziać w Poznaniu.
Niestety bardziej zauważalne są konkretne przykłady z wydarzeń 11 listopada. Ludzie ze skłotów atakowanych przez narodowców, mimo że nie znajdowały się nawet bezpośrednio na trasie marszu, skarżyli się na opieszałość policji. Na to, że przez co najmniej 20 minut bronili się sami, ale także na to, że wcześniej przychodzili do nich policjanci, doradzając, żeby się 11 listopada wynieśli. Czy premier wyniósł się 11 listopada z kancelarii, czy też zapewniliście mu wystarczającą ochronę?
Ta sprawa jest badana bardzo szczegółowo. A mieszkańcy skłotów nie są jednak ludźmi, którzy w takich sytuacjach chcieliby przypominać bierną i niemą ścianę. Jeśli przed przemarszem narodowców wywiesili na murach zajmowanych przez siebie budynków transparenty z hasłami, to przyszli do nich policyjni negocjatorzy i poprosili, żeby nie manifestowali w ten sposób swoich poglądów akurat w momencie, kiedy po mieście chodzą tysiące ludzi z prawicy.
Zatem wobec tej prowokacji…?
Nic takiego nie powiedziałem, nic nie usprawiedliwia fizycznego ataku na skłoty. Ale w odpowiedzi na pańskie pytanie muszę po prostu sprecyzować, że policyjni negocjatorzy poprosili ich tylko o ściągnięcie transparentów, a nie o opuszczenie domów, bez względu nawet na to, czy w tych domach są oficjalnie, czy nie. I druga rzecz, pomiędzy zgłoszeniem zajść, a interwencją i pierwszymi zatrzymaniami minęło 9 minut, a nie 20. To jest odnotowane nie tylko w policyjnych dokumentach, ale w nagraniach, w rejestracjach rozmów. I po tych 9 minutach zostało zatrzymanych 7 atakujących. I to na gorącym uczynku. Ja rozumiem, że ludzie ze skłotów są w mniejszości, stali się przedmiotem agresji, policja ma obowiązek ich bronić i swój obowiązek wykonała jak mogła najlepiej. Tyle że przez nich także te incydenty są wyolbrzymione, mają posłużyć do dalszej mobilizacji politycznej czy ideowej. Ale ja bym te dwa wymiary próbował rozdzielić.
Czekamy w takim razie na przedstawienie dokładnego harmonogramu działań policji, minuta po minucie, który będzie można skonfrontować ze świadectwami skłotersów. I ostatnia sprawa, rzeczywiście nie ma minimum solidarności ze strony różnych nurtów liberalnej klasy politycznej wobec narodowców. Miller, Cimoszewicz, Palikot, Gowin… korzystając z pretekstu, jaki dali im narodowcy chcą raczej ustrzelić pana, a przez to uderzyć w premiera Donalda Tuska, którego jest pan dzisiaj bliskim współpracownikiem, ale z drugiej strony…
To jest moim zdaniem wyraz niedojrzałości politycznej. W Berlinie od 25 lat co roku dochodzi do zadymy anarchistycznej na ogromną skalę. Pierwsza tego rodzaju zadyma to były 12-godzinne walki, które zakończyły się spaleniem dzielnicy. Niemiecka klasa polityczna doskonale jednak rozumie, że problem nie leży w aktualnym ministrze spraw wewnętrznych albo w aktualnym rządzie, który raz jest chadecki, raz socjaldemokratyczny, tylko mamy do czynienia z nabrzmiewającym problemem społecznym, który cała liberalna klasa polityczna powinna rozwiązać. Podobnie zachowują się Włosi czy Hiszpanie.
Żadna dojrzała klasa polityczna nie pozwoli sobie na sytuację, w które chuligani na ulicach odwołują ministrów czy rządy. Miller czy Cimoszewicz w tym akurat wypadku dali niestety dowody pewnej niedojrzałości.
…ale z drugiej strony można mieć wątpliwości, co do dojrzałości politycznej pańskiej formacji. Palikot pomógł wam odrzucić referendum w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego, a w zamian za to premier Donald Tusk werbuje jego posłów. Merkel za czterech posłów, których jej brakuje do większości w 630-osobowym parlamencie płaci połową ministerstw. To są inne standardy, moim zdaniem lepsze. W sprawie posłania 6-latków do szkół Miller i Palikot nie bronili teraz rządu, bo rząd – mimo że deklarował, jak ta sprawa jest dla kraju cywilizacyjnie ważna – nic im nie zaproponował, chciał to przeprowadzić sam, na własne konto, mimo że większość ma nieznaczną. Brak minimalnej choćby lojalności opozycji wobec rządu po ataku narodowców jest zatem tylko elementem tego pejzażu.
Są różne sposoby dzielenia się władzą polityczną i szerzej, dzielenia się odpowiedzialnością za państwo. Możliwość odpowiedzialnego dzielenia się władzą polityczną jest wprost proporcjonalna do ustalonych i przestrzeganych w całym systemie reguł gry. W Polsce wciąż nie ma takich ustalonych i przestrzeganych reguł gry, toteż dzielenie się władzą polityczną zawsze się kończy utratą władzy politycznej.
Co opóźnia decyzje o poszerzaniu koalicji, nieraz do momentu, gdy jest już za późno? Żeby nie być zakładnikiem koalicjanta, który i tak cię „sprzeda”?
To jest nie tylko efektem dojrzałości lub niedojrzałości sprawujących aktualnie władzę, ale jest to konsekwencja pewnej matrycy zachowań politycznych, która w krajach, jakie wielokrotnie pan opisywał, w całości nadaje się jeszcze do poprawienia, do przepracowania. Odpowiedzialność za dotrzymywanie kontraktów musi być obyczajem głęboko osadzonym w tradycji politycznej. A dopóki tak nie jest, każde dzielenie się władzą zawsze oznacza słabość. I jest oceniane jako słabość przez innych. Także przez tych, z którymi chciałoby się władzą podzielić. To jest moja osobista, raczej intuicyjna diagnoza stanu faktycznego. A na poziomie czysto politycznym, to nie jest pytanie do szefa MSW.
Bartłomiej Sienkiewicz, ur. 1961, minister spraw wewnętrznych. Absolwent Wydziału Filozoficzno-Historycznego UJ, w latach 80. działacz NZS, WiP, współpracujący też z niezależnym ruchem wydawniczym. W latach 90. funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa, współpracownik ministrów spraw wewnętrznych Krzysztofa Kozłowskiego i Andrzeja Milczanowskiego. Współzałożyciel i były wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich.
Czytaj także:
Cezary Michalski, Tęcza biało-czerwona
Ewa Łętowska, Nie trzeba zaostrzać prawa, tylko je egzekwować
Jacek Żakowski: Kryzysu społecznego cenzurą się nie rozwiąże
Kinga Dunin, Cały naród rujnuje swoją stolicę
Agnieszka Ziółkowska, Skłot to znaczy dom
Przychodnia i Syrena: Zostajemy tutaj, nie boimy się, będzie nas więcej!
Witold Mrozek, Żądam od mojego państwa
Maciej Gdula, Ta przemoc stała się częścią naszej politycznej rzeczywistości
„Duma, duma, narodowa duma”. Fotorelacja z Marszu Niepodległości
