Ale jeśli jest się państwem słabym, nawoływanie do „rewolucji modernizacyjnej” to samobójstwo.
Cezary Michalski: W sierpniu 2010 roku, w tekście Życie jest gdzie indziej, ze szczególnym uwzględnieniem rozdzialiku Piekielny wybór, napisałeś o dwóch typach niepolityczności: jałowej, pieniackiej i destrukcyjnej niepolityczności PiS i niepolityczności PO, polegającej na trwaniu od kryzysu do kryzysu, na pogodzeniu się z niską jakością status quo, na niezdolności do całościowych prac nad zmianą państwa. A ponieważ to już jest po Smoleńsku, kiedy niepolityczność PiS-u pokazała, na co ją stać, fatalistycznie przyznajesz, że czujesz się zmuszony wybrać niepolityczność PO jako mniej zagrażającą temu społeczeństwu i państwu. Dziś, ponad cztery lata później, w tekście Apologia z najnowszego „Przeglądu Politycznego”, napisanym przez ciebie już po odejściu z rządu, twierdzisz, że Donald Tusk zaproponował i zrealizował najlepszą możliwą formułę polityczności dla dzisiejszej Polski z jej realnym potencjałem. Czy to jest wierność własnemu wyborowi biograficznemu i politycznemu, który cię ostatecznie związał z Tuskiem i jego ekipą? Czy raczej to, co zobaczyłeś, wchodząc do struktur państwa, sprawiło, iż uznałeś, że w obecnych polskich warunkach nie można liczyć na nic lepszego od PO i należy za wszelką cenę bronić status quo, bez względu na jego jakość?
Bartłomiej Sienkiewicz: Rzeczywiście coś zobaczyłem, ale rozczaruję cię, nie była to jakaś katastrofa, która by mój pesymizm powiększyła, przeciwnie. To jest trochę tak jak znane powiedzenie Keynesa: „Kiedy fakty się zmieniają, ja zmieniam poglądy”. Moja diagnoza zawarta w tekście Apologia to faktycznie jest efekt szoku, ale innego, niż się spodziewasz. Ja nie zapomnę pierwszej Rady Ministrów, w której brałem udział. Ona trwała trzy godziny i była poświęcona „matkom pierwszego kwartału”. To było na tej Radzie Ministrów rozbierane do ostatniej śrubki w sensie konsekwencji ludzkich, w sensie bezpieczeństwa budżetowego, w sensie racji moralnych, w sensie operacyjnym. Zrobiło to na mnie ogromne wrażenie. Znalazłem się w centrum zarządzania państwem i nagle się okazuje, że tym, co rozpala wszystkich ludzi przy stole i jest tak naprawdę istotą tego centrum, nie jest wielki polski zakład z losem między Rosją a Niemcami, nie jest trzystuletnia historia Polaków, którzy mają okazję odwrócić swoją kartę, ani to nie jest „zemsta Boga”, ani „satanizm”, ani modernizacja, ani zespół tradycjonalistycznych lęków. Ani mnóstwo innych rzeczy, które naprodukowaliśmy w ostatnim czasie. Także przy naszym udziale, moim i twoim, jako ludzi, którzy najpierw szukają idei, a dopiero potem patrzą, czy ona ma jakiekolwiek praktyczne zastosowanie w konkretnym czasie i miejscu.
Nagle zobaczyłem, że to rządzenie polega na czymś zupełnie innym. Stawka idzie o to, żeby dobrze zrozumieć racje, które pozwalają lub nie pozwalają włączyć „matek pierwszego kwartału” w obszar pewnych świadczeń, bo skutki społeczne, państwowe każdego z tych wyborów będą ogromne i trzeba je wziąć pod uwagę. I prawdę mówiąc, wtedy odkryłem tę kompletnie niewidoczną tkankę rządzenia Platformy i jej sens.
Rządzenia czy „zarządzania”, jak to z dumą powtarzali ministrowie Tuska, kiedy się im zarzucało, że wędrują od kryzysu do kryzysu? Przypomnę twoje własne słowa z tekstu, który opublikowałeś w sierpniu 2010: „Platforma Obywatelska zabiega o władzę (jej utrzymanie), będąc zakładnikiem systemu, który wykształcił się w Polsce. Każda formacja polityczna próbująca przełamać słabości państwa – przez reformy, próby zmian w prawie bądź gospodarce – ponosiła klęskę i w końcu znikała ze sceny. Przypadek PO każe jednak postawić pytanie, czy taka polityka wystarcza do pomyślnego trwania państwa polskiego w dłuższym horyzoncie czasowym. Mam co do tego wątpliwość. Specyficzny eksperyment polityki bez polityczności może się nie udać. Momentem «sprawdzam» będzie raczej czynnik zewnętrzny, bo jak podejrzewam, większość obywateli polskich z taką polityką czuje się całkiem dobrze. Ludzie żyjący nad Wisłą od władzy nie spodziewają się wiele”.
Istotę rządów Tuska wcześniej ode mnie zrozumiała Milada Jędrysik, ale jako jedyna. Napisała o cichej rewolucji Platformy, która zmienia Polskę w sposób bardzo cwany, właśnie nieco ukryty przed tymi ideologicznymi spazmami, które tylko mogłyby ten proces zablokować, bo przyspieszyć go nie mogą, skoro nie potrafią go nawet zrozumieć ani wyartykułować.
„Rewolucja, której nie widać” to pojęcie ładne, ale trochę metafizyczne, nieweryfikowalne. Jak czegoś nie widać, skąd wiemy, że to istnieje?
To jest rewolucja ukryta, ale wcale nie znaczy, że nie widać jej konsekwencji społecznych, cywilizacyjnych. A także ceny, wysiłku, ryzyka politycznego, jakie się z nią wiążą. Wszystkie nasze marzenia o wzięciu udziału w wielkim makro, jakim jest zachodnia cywilizacja, o nadrobieniu trzystu lat, o wyjściu z tych wszystkich obszarów zacofania, są kompletnie bez znaczenia, jeśli się nie zmieni jedna rzecz: jeśli się nie zmieni podmiot tej operacji.
Społeczeństwo, obywatel? A państwo i polityka całkowicie wyrzekają się odpowiedzialności za udział w tej zmianie?
Wręcz przeciwnie. Tusk akurat dobrze diagnozuje, jakie polskie państwo i polityka mają narzędzia, aby ośmielać tę zmianę, a jakich narzędzi nie mają. Ale tak czy inaczej, tylko zmiana podmiotu tej operacji, którą ty i ja nazywamy „modernizacją Polski”, otwiera możliwość zrealizowania tych naszych marzeń, zaspokojenia tej naszej zrozumiałej niecierpliwości. A zmieniać podmiot można na dwa sposoby. Albo go zastraszać ideowo i stawiać wobec dylematów tak radykalnych czy tak tragicznych, że podmiot w ogóle nie ma ochoty ich rozwiązywać…
Nie tylko polscy modernizatorzy, ale także polscy reakcjoniści popełniają ten błąd. Zamrażając ten podmiot w traumie, w lęku, w nostalgiach i tęsknotach za sytuacją, w której żadnych dylematów nie trzeba podejmować, żadnego wysiłku dokonywać. Wystarczy „trwać przy tradycji”.
Oczywiście, to jest druga, lękowa i reakcyjna strona nadziei na to, że możemy przy modernizowaniu Polski iść na skróty, posłużyć się czyimiś bagnetami. A razem składa się to na pułapkę, którą wielokrotnie przerabialiśmy zarówno my sami, jak też nasi przodkowie w najrozmaitszych odsłonach.
Ale jest też drugi sposób na zmianę tego podmiotu, będącą warunkiem udanej modernizacji dzisiejszej Polski. Stworzyć system, w którym ta zmiana dzieje się dzień po dniu, drobnymi, niedostrzegalnymi krokami.
Problem polega na tym, że tę drugą, moim zdaniem jedyną efektywną strategię, trudno jest obudować PR-owo, stworzyć dla niej wielką narrację o rewolucji, heroicznej reformie, modernizacyjnym skoku. Ale te zmiany są.
Rozumiem, tylko ta „niedostrzegalność” wciąż mnie niepokoi, bo to może zdjąć z rządzących jakiekolwiek kryterium pozwalające ocenić, czy rzeczywiście jakiś wysiłek wykonują, czy też jedynie osłaniają trwanie przy bardzo ryzykownym dla tego państwa i społeczeństwa status quo.
Nie da się tej narracji wykorzystać w poręcznej walce z przeciwnikami politycznymi, z przeciwnikami jakichkolwiek zmian, bo pamiętajmy jeszcze, że mamy wrogów. Ja nie jestem schmitteanistą, a już na pewno nie schmitteanistą w tej naszej nowej sprymitywizowanej wersji…
…która opisany przez Fredrę w „Zemście” konflikt pomiędzy Rejentem Milczkiem i Cześnikiem Raptusiewiczem uznała za dowód, że Sarmaci doścignęli, a nawet prześcignęli Schmitta w swej politycznej refleksji i praktyce.
Ale w polityce tak jest, że się wroga ma. My go mamy na pewno. I teraz przenieśmy te abstrakcje na resort, którym miałem okazję zarządzać. Była jakaś zewnętrzność tego zarządzania, która się w gruncie rzeczy sprowadzała wyłącznie do kryzysów. I one były dostrzegalne, zarówno przez naszych wrogów, jak też przez media. Wyłącznie one.
Alarmy bombowe, całe szczęście z reguły fałszywe. Walka z rasizmem, którą ogłosiłeś bardzo wyraziście, ale która w praktyce szła raz lepiej, raz gorzej. Kłopoty z faktycznym zarządzaniem resortem i przejęciem nad nim kontroli, które w Polsce osłabiają każdego ministra w każdym resorcie. W końcu afera podsłuchowa, która cię politycznie zniszczyła, a której ten resort i jego służby wciąż nie wyjaśniły.
Ale poza tym rytmem kryzysów był pewien proces, który się toczył na co dzień, na wielu planach, i nie był dostrzegany przez media. Właściwie nikt się nim nie interesował, podczas gdy on zaczął przynosić efekty, tyle że nieopisane. Czterdzieści procent więcej niebieskich kart sygnalizujących przemoc domową założonych w ciągu roku. To nie znaczy, że przemoc domowa wzrosła, przeciwnie, ona zaczęła być diagnozowana i na taką właśnie skalę zwiększyło się zapobieganie, obszar interwencji państwa w tę nienazwaną wcześniej i niezauważoną przemoc. Przemoc najgorszego rodzaju, wobec kobiet, wobec dzieci, wobec najsłabszych. Przemoc czasem usprawiedliwianą i osłanianą przez naszych politycznych przeciwników pod hasłem „obrony rodziny i tradycji”, co jest właśnie przykładem złego „ideologizowania”, opakowywania w zupełnie nieadekwatną „wielką narrację” problemów, które w Polsce naprawdę są. Była także radykalna zmiana zachowań kierowców na drodze, w ciągu półtora roku. Czego też nie zauważamy, a co sprawia, że dzisiaj na wejście do samochodu po pijanemu pozwala sobie tylko świr. I nie ma już dla niego społecznego przyzwolenia. Nie dlatego, że ludzie skokowo zmądrzeli, ale stworzono lepszy system kontroli, który spowodował nieuchronność kar.
To było twoje dzieło, twojej kadencji, kadencji Tuska?
To było dzieło tego państwa, kiedy ono działa. Dzieło niezauważane, jeśli jesteśmy w stanie zauważyć wyłącznie kryzysy i wyłącznie ubolewać nad brakiem wielkiej narracji rewolucji, przełomowej reformy, modernizacji itp. To są właśnie procesy, które modernizują podmiot.
To, co mówisz, to na pewno mocniejsza retorycznie wersja „politycznego zenu Platformy” Jana Krzysztofa Bieleckiego, który kiedyś szczerze przyznał, że wobec niewielkiego potencjału polskiej polityki i państwa władza powinna przede wszystkim pilnować pokoju społecznego w czasie, kiedy po upadku muru, za sprawą UE, dokonuje się głęboka modernizacja Polski, jej okcydentalizacja i odbudowa potencjału materialnego, a także bogactwa Polaków. Ty jesteś bardzo uzdolniony językowo, dlatego równie obrazowo przedstawiałeś realny potencjał tego państwa i tej polityki w rozmowie z Markiem Belką, mówiąc o „…kamieni kupie”.
Jedno zastrzeżenie. Moja rozmowa z Belką też była rozmową o państwie, a nie rozmową o procesie społecznym czy o tym, w jaki sposób się znaleźć w piekielnych wielkich dylematach polskiej modernizacji przeciwstawionej polskim tradycjonalistycznym lękom itp. Była rozmową o państwie, jego strukturach, sposobie działania. To jest zupełnie inny plan. Ja zawsze uważałem się za państwowca. Twierdzę, że w całej tej talii, która leży na polskim stole, państwo jest najważniejszą kartą. Kiedy już je mamy – a nie zdarza się to w polskiej historii zbyt często, teraz jest jeden z takich wyjątkowych momentów – to państwo jest jedyną arką, którą Polacy mają. Czasem mają to państwo w nosie, ale bez niego są tylko zdziczałym plemieniem.
Ja mogę być atakowany za to, że zbyt wiele toleruję słabości dzisiejszego polskiego państwa, za bardzo akceptuję status quo, szczególnie kiedy słyszę pukanie od spodu, przez PiS. Ale to państwo nie działa w społecznej pustce, nie można wymagać od państwa jakiejś wyjątkowej siły, jeśli większość obywateli jest wobec niego doskonale obojętna. Albo wobec państwa prezentuje postawę agresywnej ignorancji.
Zmienić państwo, sposób jego funkcjonowania, nadać mu większą sprawność, odblokować, leczyć z patologii można tylko wtedy, kiedy nie mamy do czynienia z agresywną ignorancją wobec tego państwa, ale kiedy to państwo jest istotą troski nie mojej i kilkudziesięciu podobnych typów, ale kiedy jest przedmiotem troski większej części społeczeństwa.
A potem Schetyna dostaje do Ewy Kopacz czy może od Tuska Ministerstwo Spraw Zagranicznych, którego wcale nie chciał i do którego kierowania nie ma kompetencji. Tylko dlatego, że w tym resorcie „nie urośnie politycznie”, a w MSW czy Ministerstwie Infrastruktury by „urósł”. Jak się w ten sposób „kapłani państwowości” zachowują w swoich wewnętrznych grach o dominację, nie mówiąc już o pewnych materialnych aspektach tego „kapłaństwa” ujawnionych w kontekście podsłuchów, to trudno się dziwić, że społeczeństwo wobec tych kapłanów przejawia postawę „agresywnej ignorancji”. Albo roszczeniowości, której też nie lubię.
To, o czym mówisz, to są działania polityczne służące konsolidacji rządzącej formacji politycznej wokół państwa i wokół rządu. Alternatywą jest rozbicie tego obozu, pozbawienie zdolności rządzenia i osłaniania polityki państwowej czy europejskiej, którą ty sam uważasz czasami za zbyt ostrożną, ale jednocześnie za najlepszą z dostępnych dzisiaj na polskim politycznym rynku. Tusk zachował spójność tego obozu, teraz Ewa Kopacz zachowuje jego spójność. To jest wartość, kiedy przeciwnik jest groźniejszy dla tego państwa, co ja mogę udowodnić, posługując się kryteriami, z którymi pewnie się zgodzisz.
Zgadzam się z tobą w czymś innym. Kiedy jako przykład właściwego tematu politycznego przedstawiasz w Apologii decyzje Tuska w sprawie matek pierwszego kwartału, w sprawie darmowych podręczników czy w sprawie sześciolatków w szkole. Ja dostawałem szału, kiedy Ludwik Dorn, już pokłócony z Kaczyńskim, zresztą nigdy niewyznający smoleńskiego mitu „zamachu”, tłumaczył mi w wywiadzie, że katastrofa smoleńska to jednak dla Polski coś pozytywnego, bo stanowi „krwawy akt założycielski”, bez którego Rzeczpospolita powstająca po roku 1989 była słaba i nieugruntowana. Ja podobnie jak ty bardziej szanuję akty założycielskie w postaci decyzji w sprawie matek pierwszego kwartału, ale też w postaci działającego systemu emerytalnego czy ochrony zdrowia, w postaci sprawiedliwego, ale też nieduszącego społecznej aktywności systemu redystrybucji – o ile one są efektywne, o ile one działają.
Gadanie o krwawym akcie założycielskim budzi we mnie sprzeciw i gniew. My nie potrzebujemy krwawego aktu założycielskiego, bo my mamy akt założycielski w postaci 123 lat nieistnienia Polski, okupiony wieloma krwawymi, a czasem także absurdalnymi zrywami. Miewaliśmy te krwawe akty założycielskie jeszcze w PRL-u. Nam nie brakuje krwi przelanej w imię budowania własnej tożsamości. To jest chore myślenie, które każe każdemu pokoleniu na nowo stwarzać państwo, na nowo stwarzać swoją tożsamość, najchętniej z wizją kolejnej krwawej ofiary złożonej na tym ołtarzu. To jest wizja jakiegoś straszliwego pogańskiego bóstwa, na ołtarzu którego ma być składane kolejne pokolenie Polaków.
Naszym aktem założycielskim jest zarówno 1918 rok, jak i 40 lat PRL-u. Niech oni spierniczają ze swoimi krwawymi aktami założycielskimi.
Wróćmy zatem do bezkrwawych aktów założycielskich, które obaj bardziej cenimy niż krwawe. W Apologii podajesz parę konkretnych przykładów tej idealnej „cywilnej” polityczności, którą twoim zdaniem realizowała przez ostatnie lata ekipa Donalda Tuska. Darmowe podręczniki – zgoda. Sześciolatki w szkole – zgoda. Ale później piszesz o heroicznym nieuleganiu przez Ewę Kopacz, kiedy była ministrem zdrowia, szantażowi firm farmaceutycznych, na co dowodem ma być niezakupienie przez nią szczepionek przeciwko świńskiej grypie. To jest dla mnie raczej budowanie wizerunku silnej liderki, bo Apologia to tekst ideowy i PR-owy zarazem. Tyle że prawda była inna. Wtedy już zaczął się kryzys, budżet się załamywał, Tusk i Rostowski nie dali Kopacz pieniędzy, dlatego tych szczepionek nie kupiono, licząc na szczęście. Gdyby wirus dotarł, byłby kryzys na skalę Smoleńska albo katastrofy PKW, albo jeszcze gorszy. Czy gdyby ten tani i wiązany sznurkiem system komputerowy do liczenia głosów jakimś cudem nie nawalił, też byś nazwał sędziów z PKW bohaterami? Przecież nie ulegli szantażowi firm komputerowych.
Co do tamtej decyzji Ewy Kopacz jesteś w błędzie całkowitym. Nie będąc wówczas w rządzie, byłem jednak w jakiś sposób częścią tego całego mechanizmu doradczego, który mógł przynajmniej obserwować mechanizm podejmowania tamtej decyzji.
A ja wówczas jeszcze pracowałem w „Dzienniku” i też mieliśmy dziennikarskie instrumenty obserwowania mechanizmu podejmowania tamtej decyzji.
Otóż to nie jest tak, jak mówisz. To była decyzja świadoma, piekielnie trudna i naprawdę stanowiła przykład udanego postawienia się możnym tego świata. Kiedy prawdziwa katastrofa w rodzaju epidemii nadciąga, to nie ma sytuacji, że „brakuje pieniędzy”. Pieniądze są, tak jak są pieniądze na wojnę, kiedy ktoś cię napadnie. A to są tego samego typu zagrożenia. Ale wtedy żadna epidemia nie nadciągała. To był PR-owy szantaż wsparty ogromnymi środkami, używający mediów, używający retoryki eksperckiej. To była gra na skalę całej Europy. Prawdziwe przesłanki tamtej decyzji mówiły jedno: mamy do czynienia nie z epidemią, nie z nową „czarną śmiercią”, ale z nieprawdopodobną globalną hucpą, która skończy się źle. I jesteśmy traktowani jako półkolonialne państwo, które jest szantażowane ze wszystkich możliwych poziomów i kierunków w celu wymuszenia na nas podjęcia decyzji, która jest decyzją wyłącznie w interesie wielkich koncernów farmaceutycznych, a nie w interesie polskich obywateli. Liczba zgonów na grypę była wtedy w Polsce niższa, niż rok wcześniej. Były może trzy dni, kiedy dynamika zachorowań stała się niepokojąca, ale bez zbliżania się nawet do pułapu epidemii. Tymczasem przesunięcie środków o tak wielkiej skali, zgodnie z tymi PR-owymi naciskami, oznaczałoby śmierć obywateli, na których leczenie bieżące by nie starczyło.
Pieniądze na sprawny system liczenia głosów też trzeba było skądś zabrać. Tak jak pieniądze na samoloty dla VIP-ów, tak jak pieniądze na zbiorniki retencyjne itp. Każda decyzja odsłania konieczność ryzykownej gry z losem w państwie, które nie jest ani najbogatsze, ani najsilniejsze. Ale ja bym z tego nie budował legendy o „wielkiej przywódczyni”.
Ewa Kopacz wytrzymała wtedy te trzy dni psychicznie, mimo nacisków, co jest jej absolutną legitymacją do sprawowania władzy. Bo jeśli władca ma mieć jedną najważniejszą cechę, są to właśnie stalowe nerwy, kiedy wszyscy wariują. Niemcy nie wytrzymały i nie dość, że wyrzuciły w błoto 60 milionów, to jeszcze wpakowały się w aferę typu: szczepionki lepsze i droższe dla swoich, a tańsze i gorsze dla ludu.
Oni mieli te pieniądze, żeby je „wyrzucić”, obniżając ryzyko. My ich nie mieliśmy. Ja to rozumiem, ale nie chciałbym z polskich ograniczeń robić dowodu na naszą mocarstwowość, bo to się zawsze kończy fatalnie.
Nie ma zgody. To był system zapadkowy. Nie było tak, jak mówisz, że „co najwyżej wydamy jakieś pieniądze i będziemy zabezpieczeni, a jak się okaże, że to nieprawda, nie będzie problemu”. Wówczas na globalnym poziomie uruchomiono mechanizm wymuszania na suwerennych państwach, na suwerennej polityce tych państw, decyzji zgodnych wyłącznie z interesami firm farmaceutycznych. Gdyby się na to zgodzić, ten mechanizm byłoby powtarzalny.
Można w takim razie powiedzieć, że gdyby zgodzono się wydać więcej pieniędzy na system liczenia głosów i wciągnięto do przetargu większe firmy, też byłby system zapadkowy i poważni gracze, których determinację przecież znamy, zawsze już by polskie państwo wysysali. Nie jest łatwo rozstrzygnąć, co jest heroiczną suwerennością polityki, a co fatalizmem krótkiej kołdry.
Przecież wiadomo, że sektor prywatny zawsze żąda od państwa raczej wydawania większych pieniędzy niż mniejszych. I trzeba się umieć przed tym zabezpieczyć.
Inny przykład politycznej odwagi i skuteczności, o jakim piszesz w Apologii, to uderzenie w OFE. Znów po części się z tym zgadzam, ale… Tusk początkowo nie podjął żadnej próby dyscyplinowania OFE, które zawsze były kartelem, żerowały na klientach, dawały gorszą stopę zwrotu niż ZUS przy nieporównanie większej rencie za zarządzanie. Drenowały budżet i karmiły największych polskich oligarchów oraz globalne instytucje finansowe. Tusk jednak wiedział, że nie jest wystarczająco silny, żeby przetrwać konflikt z OFE. Dopiero jak zabrakło pieniędzy w budżecie z powodu kryzysu, jak został przyparty do ściany, zaryzykował ten konflikt. W dodatku zadowolił się wyłącznie doraźnym zdobyciem pieniędzy, nie przedstawiając alternatywnej wizji reformy emerytalnej. Dla mnie to jest znowu logika szczepionkowa.
Są dwa sposoby rządzenia. Jeden sprowadza się do tego, że szuka się wielkich zmian strukturalnych niezależnie od tego, czy rzeczywistość nam je podsuwa, czy też są ukryte, a może w ogóle nie ma szansy na ich przeprowadzenie. Obowiązkiem rządzących jest je znaleźć i zrealizować. Ale jest też druga logika rządzenia, sprowadzająca się do tego, że zarządzamy tym, co mamy aktualnie na stole. I jak tym zarządzimy skutecznie, to czekamy, co się znowu pojawi na stole. Twoje hasło: „Powinniście byli rozprawić się z OFE natychmiast, a jednocześnie przedstawić alternatywną reformę systemu emerytalnego”, to przykład pierwszej metody. Ja jestem absolutnie zwolennikiem drugiej. Właśnie dlatego, że znam siłę bezwładu peryferyjnego i nie najmocniejszego państwa pomnożoną przez słabość polityki i państwa charakterystyczną w ogóle dla naszej epoki i dotykającą wszystkich państw, także nieporównanie silniejszych niż polskie. Próba wykonywania pierwszej formy rządu dzisiaj, w sytuacji peryferyjnej, prędzej czy później prowadzi do katastrofy, którą się samemu wywołuje.
Cztery wielkie reformy AWS-UW?
Tam było wiele determinacji. Ale skoro już jesteśmy przy OFE, czyli jednej z tych „wielkich reform”: sam powiedziałeś, że stworzono kartel wyprowadzający pieniądze obywateli i państwa, w dodatku jeszcze ideologicznie osłaniany uderzeniem w polskie państwo, budowaniem w obywatelach przekonania, że polskie państwo nie przetrwa, że już go nie ma, że tylko prywatne instytucje finansowe coś im gwarantują. A rząd AWS-UW zapłacił polityczną samozagładą za „wielką reformę”, która okazała się stworzeniem kartelu instytucji finansowych żerujących na społeczeństwie i państwie.
Zatem wybraliście drugą metodę rządzenia. Puknięcie w OFE dopiero wówczas, kiedy was kryzys przycisnął do ściany i nie było wyjścia. Bez zaproponowania alternatywy w obszarze systemu emerytalnego.
Kiedy nie ma się nieograniczonych zasobów siły, a żaden rząd tego nie ma, skuteczne rządzenie to reagowanie na realne zło, ujawniające się w czasie realnym, któremu trzeba zapobiec, bo przyniosła ja rzeczywistość. Ty krytykujesz to, że Tusk reagował na kryzysy.
Sam to krytykowałeś jako jedyny horyzont rządzenia. W swoim tekście z 2010 roku.
To, że się jakaś patologia pojawia jako wyzwanie i kryzys, to znaczy, że jest realna, bolesna, zagrażająca podstawowemu porządkowi społecznemu i przetrwaniu państwa. To jest kryterium wymuszające interwencję. Jak się zło nie pojawia, to nie wymyślamy tego na siłę, nie interweniujemy na siłę, bo obowiązuje nas ergonomika siły. A tej siły w polskim państwie nie ma jakiegoś nadmiaru. Jeżeli zaczniemy ją zużywać na kryzysy, które sobie wyobraziliśmy, że one nadejdą, to wówczas nie starczy tej siły na kryzysy, które się naprawdę tutaj pojawiają. Jeden za drugim. Nie można się zajmować czymś, co przyniesie złe skutki za lat kilkadziesiąt, skoro zaledwie mamy siłę na zajmowanie się rzeczami, które mogą przynieść katastrofę już za kilka miesięcy.
System emerytalny jest takim wyjątkiem, kiedy trzeba uprzedzać kryzys, który nastąpi dopiero za kilkadziesiąt lat.
Ale ta reforma systemu emerytalnego została przez nas zrobiona. Tyle że znowu innymi środkami, nie tak „widowiskowymi”. Składa się na nią wydłużenie wieku emerytalnego, za co przecież zapłaciliśmy politycznie, rzuciliśmy na ten front wszystkie rezerwy siły, jakie posiadaliśmy. A do tego uruchomiliśmy wszystkie rezerwy siły tego państwa do wsparcia mechanizmów demograficznych, bez których system emerytalny i tak się załamie. Albo demografia w Polsce utrzyma system emerytalny, albo nie utrzyma. Nie tylko w Polsce, w Niemczech, we Francji, w Wielkiej Brytanii, w całej tej fantastycznej Europie, wypustce Eurazji, która kiedyś wymyśliła solidarność międzypokoleniową. Solidarność międzypokoleniową, pracującą od stu kilkudziesięciu lat w Europie, która dała zupełnie niebywałe zabezpieczenia materialne życia osobistego. Ale ona jest zawieszona na demografii.
W Europie jest dziś mniej dzieci niż za Bismarcka, ale jeden pracujący wytwarza sto albo dwieście razy więcej dóbr niż za Bismarcka. Problem jest także w redystrybucji. Ty mówisz wyłącznie konserwatywnym językiem: „trzeba więcej dzieci”. Zapominając, że 50 procent pieniądza, i to tego największego, ucieka dziś z systemu podatkowego, także z systemu emerytalnego. Ci, którzy w nim zostają, bo są za biedni i za słabi, żeby uciec, mają rodzić po dziesięcioro dzieci? To też nie wystarczy.
Z dziurawym systemem podatkowym także walczymy, z rajami podatkowymi. I na poziomie naszego państwa, i na poziomie europejskim. Ale sama redystrybucja nie ocali czegoś, co zmienia się w sposób tak dramatyczny jak demografia w Polsce i w Europie. A wracając do OFE, ten rząd w obszarze emerytalnym nie zrobił wyłącznie skoku na kasę, ale podjął szereg działań we wszystkich obszarach: podniesienie wieku emerytalnego, wydłużenie urlopu macierzyńskiego na skalę niespotykaną w Europie. Nowe, finansowe i nie tylko, wsparcie dla rodzin wielodzietnych. To już się pozytywnie odbija na statystykach, bo w tym roku mamy po raz pierwszy od wielu lat przecięcie się urodzin ze zgonami. Dlaczego Polki chętniej rodzą w Wielkiej Brytanii niż w Polsce?
Wyższe pensje, gwarancje socjalne – dopóki im UKiP i oportuniści od Camerona tego nie odbiorą. Tymczasem w Polsce duszenie pensji i umowy śmieciowe są uważane przez biznes, przy bierności państwa, za jedyną przewagę konkurencyjną polskiej gospodarki. Ja się zgodzę, że to była prosta rezerwa rozwoju przy odbudowie gospodarki z postpeerelowskich ruin, ale ona już się wyczerpuje.
Jestem przeciwnikiem umów śmieciowych, ale nie zapominaj, że szczyt dyskusji o nich przypadł na rok, który był drugim rokiem od katastrofy kryzysowej w Europie. Wybór stojący przed rządem był taki: albo pójść ścieżką sprawiedliwości społecznej od zaraz i faktycznie zmienić sytuację wołającą o pomstę do nieba, ale po drugiej stronie tego równania będziemy mieli skokowy wzrost bezrobocia. Albo trzymamy to tak, jak jest, bo mamy nadzieję, że kiedy zacznie wracać koniunktura, rynek pracy powoli zacznie się przesuwać w kierunku większej równowagi pomiędzy pracodawcą i pracownikiem.
Dopóki kapitał ma rezerwy wynikające z globalizacji, tej równowagi nie odzyska się nigdy. Robotnik z Wietnamu czy Nigerii zawsze będzie „konkurencyjny” wobec europejskiego, nawet jak się w Europie bardziej zdusi pensje i zlikwiduje system opieki społecznej. Podobnie jak nigeryjski system korupcji i unikania płacenia podatków zawsze będzie „konkurencyjny” wobec systemu unijnego. Kulczyk nawet tego nie ukrywa, kiedy mówi, dlaczego „opuszcza Europę”.
Jednak w Polsce powoli zaczynamy tę równowagę odzyskiwać. I kiedy koniunktura wraca, także my podejmujemy pierwsze kroki w celu ograniczenia umów śmieciowych lub rozszerzenia ich oskładkowania. A jednocześnie nie demolujemy rynku pracy. W tym roku mamy historyczny wynik – 16 milionów pracujących Polaków. Od upadku komuny nie było takiego wyniku.
Ty wołasz o wielką reformę emerytalną jako przeciwwagę dla naszej reformy OFE. A ja ci pokazuję, że zrobienie paru rzeczy, które uszczelniają całość, sprawia, że ta całość i tak się przesunie we właściwą stronę. Bez czegoś, co jest „wielką reformą”, zawsze związaną z wielkimi kosztami społecznymi, a na końcu z rozhulaniem sceny politycznej. Bez rzucania się na coś, na co to polskie państwo i polska polityka nie mają siły.
My już mamy niestabilność w postaci PiS-u organizującego przeciwko temu państwu całkiem spory elektorat najpierw pod hasłem „zamachu w Smoleńsku”, a teraz pod hasłem „sfałszowali wybory, by gdyby nie sfałszowali, to na pewno my byśmy wszędzie rządzili”. Chcesz do tego dokładać kolejne źródła niestabilności, bez żadnych gwarancji, że to będzie rozwiązaniem jakiegokolwiek problemu? To jest fajny sposób na Polskę, która od trzysta lat miała tylko stabilność pilnowaną przez obce bagnety, a nie miała stabilności, którą by sama sobie potrafiła zagwarantować. My dziś mamy naprawdę rzadką historycznie okazję stabilnie rządzić się sami.
Nasi przeciwnicy polityczni z PiS-u postanowili zdobyć władzę, krzycząc „koniec Polski! koniec Polski!”. Jedni to robią naiwnie, drudzy cynicznie, bo wiedzą, że sami nie mają do zaproponowania nic, ani projektu wzmocnienia państwa, ani kadr, więc krzyk, że Polska się kończy, nie ma w ich wykonaniu żadnej mocy reformatorskiej, modernizacyjnej. PiS mówi, że sobie z tymi wszystkimi problemami poradzi, bo uważa, że będzie w stanie wprowadzić taki reżim państwa stanu wyjątkowego, w którym te bariery znikną. Ale przecież my – ty i ja – dobrze znamy tych ludzi, często w przeszłości znaliśmy niektórych z nich jeszcze lepiej, bo byli naszymi kolegami. I wiemy, że oni żadnego nadzwyczajnego potencjału nie mają. Ani żadnych pomysłów. Widzieliśmy rządzenie w ich wykonaniu.
Nie było żadną dyktaturą, było kompletną nieudolnością. Z tego powodu groźną dla państwa i generującą konflikty, a nie z powodu autorytaryzmu Kaczyńskiego, którym wtedy straszono.
W radykalny język ucieka się właśnie wówczas, kiedy nie potrafi się niczego zrobić naprawdę. Ja to w tej rozmowie próbuję bez przerwy powtarzać. Te bariery już dawno nie zależą wyłącznie od siły polskiego państwa. Są także po stronie instytucji i procesów globalnych albo po stronie instytucji niezależnych od polityki. Albo po stronie społeczeństwa będącego tym podmiotem, który należy zmieniać, ale nie można tego robić arbitralnie. Swoboda decyzji państwowej jest w rękach Aleksandra Łukaszenki. Albo Chaveza i jego następców. Ale tylko pozorna, bo ani Wenezuela, ani Białoruś nie są symbolem tryumfu suwerennego państwa nad globalizacją. Przeciwnie, te państwa są wobec globalizacji jeszcze bardziej bezbronne. Teraz przed tą samą barierą staje Putin. W dodatku Polska jest elementem wspólnoty większej, czyli UE. Ma dzięki temu dostęp do środków, których by nie wygenerowała sama. A także dostęp do kapitału prawnego, instytucjonalnego, normatywnego, którego byśmy w takim tempie też sami nie wygenerowali, bo straciliśmy trzysta lat. Do tego systemu wplatasz społeczeństwo i idziesz do przodu, ale dostajesz też od niego nowe bariery dla politycznej arbitralności, dla „suwerenności” rządzących. I albo jesteś po stronie „suwerenności polityki”, albo negocjujesz. Pamiętając, że peryferyjne i słabe państwa, które wybrały tę rzekomo absolutną suwerenność, nie są jakoś symbolem sukcesu. Trzeciej drogi nie ma, co właśnie przerabia Kreml.
Czy sukcesja zaprojektowana przez Tuska jest twoim zdaniem udana? Czy gwarantuje stabilność, o której wciąż mówisz? Mamy obóz władzy nieco bardziej zdywersyfikowany. Nieco mniej obecny Tusk, minimalnie bardziej obecny Komorowski, Ewa Kopacz o sile wciąż do sprawdzenia, Janusz Piechociński, liderzy różnych frakcji PO…
Obóz władzy narysowany przez ciebie nieco za szeroką kreską ma jeden atut, który się nazywa Ewa Kopacz. Nie ma i nie będzie innego. Główny ciężar spoczywa na niej, a połączenie i charakteru, i doświadczenia powoduje, że to jest najsilniejszy atut, jaki posiadamy. Od niego zależy wszystko.
Jak twoim zdaniem ten atut zadziałał w tych wyborach – na Dolnym Śląsku, w Krakowie?
Zadziałał w skali całego kraju, nawet jeśli wybory samorządowe są specyficzne. Ale są jedne wybory, które się naprawdę liczą i które testują siłę przywództwa: wybory parlamentarne. Nie ma też tematu wyborów wewnętrznych w Platformie przed końcem całego roku wyborczego. Czyli nie ma dodatkowego ryzyka osłabienia przywództwa.
Nawet jeśli wybory samorządowe są specyficzne, to zamrożone i odmrożone konflikty w PO sprawiły, że przegraliście z PiS-em. Symbolicznie, ale jednak.
Zachowując wraz z PSL-em władzę w piętnastu sejmikach na szesnaście? Zachowując władzę w większych miastach? Zdobywając od PiS-u Radom? A co do ogólnej liczby głosów w wyborach do sejmików, moim zdaniem dobrze się stało, bo wielu ludzi, od których zależy jakość funkcjonowania tej partii, zrozumiało, że władza nie jest dana na zawsze. Sam Kaczyński przyznaje rację mojej diagnozie. On wyciągnął do końca wnioski z exit poll Ipsosa. Nawet te wyniki, w końcu lepsze dla niego niż wyniki faktyczne, mówiły jedno: on nie ma najmniejszych szans na sprawowanie władzy po wyborach parlamentarnych. Więc nie ma innego wyjścia, niż maksymalizować wszystkie drobne katastrofy, żeby przeszły w jeden posąg Komandora, który staje pośrodku sali i zabiera wszystkich do piekła. Wszystkich oprócz niego.
Kaczyński nie ma innego politycznego instrumentarium, niż liczenie na katastrofę tego państwa i wmawianie wszystkim, że ta katastrofa już nastąpiła. Ma coraz słabszych ludzi, coraz gorzej zarządzanych, coraz bardziej zniecierpliwionych. Ma szklany sufit nad sobą.
I wie już, że nawet symboliczna wygrana za rok, gdyby się tak zdarzyła, o jakiś procent czy ułamek procentu, nie przybliży go do władzy ani o milimetr. Zatem będzie szedł coraz bardziej na skróty, będzie coraz bardziej brutalny, będzie coraz bardziej kołysał tym państwem. I tylko jest pytanie, czy pójdą za tym emocje społeczne, czy nie.
Bartłomiej Sienkiewicz, ur. 1961, minister spraw wewnętrznych. Absolwent Wydziału Filozoficzno-Historycznego UJ, w latach 80. działacz NZS, WiP, współpracujący też z niezależnym ruchem wydawniczym. W latach 90. funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa, współpracownik ministrów spraw wewnętrznych Krzysztofa Kozłowskiego i Andrzeja Milczanowskiego. Współzałożyciel i były wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. W konsekwencji afery podsłuchowej nie został powołany do rządu Ewy Kopacz. Prawdopodobnie pozostaje w kręgu doradców pani premier i Donalda Tuska.
