Europa Plus to eksperyment, ale od czegoś trzeba zacząć.
Cezary Michalski: Czy wypowiedź Janusza Palikota o proteście opiekunów niepełnosprawnych dzieci jako „kapitalnej szansie na zrobienie kampanii” była błędem z uwagi na jej nadmierny pragmatyzm czy dlatego, że o politycznej kuchni nie mówi się przy włączonej kamerze?
Andrzej Rozenek: Z żadną z tych tez się nie zgodzę. Obiecaliśmy być partią inną od pozostałych, nie obłudną, nieużywającą hipokryzji. Dlatego mówimy otwarcie o tym, co robimy. A na tej klubowej dyskusji ponad godzinę czasu poświęciliśmy dyskusji o tym, co zrobić, żeby pomóc niepełnosprawnym dzieciom i ich opiekunom. Z całej dyskusji wybrano dwa zdania Palikota o kontekście politycznym, w jakim się to wszystko rozgrywa, zapominając o tym, że wcześniej rozmawialiśmy o konkretnych rozwiązaniach, o środkach finansowych, które należy znaleźć i o tym, skąd je wziąć. Na zakończenie Janusz przypomniał naszym posłom, że skoro już od półtora roku zajmują się tym tematem, skoro dużo czasu poświęcili na to, żeby pomagać tym ludziom, to powinni być także obecni w czasie sejmowego protestu. Tak samo jak każda inna partia też chcemy „wykorzystać” ten protest politycznie, ale nie na szkodę protestujących, tylko poprzez przedstawienie recepty na rozwiązanie ich problemów. W ten sposób chcemy się zaprezentować jako ugrupowanie zdolne do rządzenia państwem. A teraz obudził się chór hipokrytów, jako że żadna z partii nie wykorzystywała nigdy politycznie żadnego społecznego protestu.
Hipokryzja jest dziś jedną z podstawowych kompetencji partii starających się przedstawić jako „zdolne do rządzenia państwem”. Wszyscy widzieliśmy używanie do kampanii wyborczych katastrofy smoleńskiej przez spin doktorów PiS, dziś rozsianych pomiędzy listami wyborczymi Gowina i PO. Widzieliśmy, jak za wiedzą i zgodą Jarosława Kaczyńskiego wrzucali na Twittera zdjęcia krypty wawelskiej z podpisami, że Lech i Maria Kaczyńscy są już w środku. Widzieliśmy ustawki tabloidowe przy łóżkach umierających krewnych. Ale Kaczyński nie rozmawiał o takich rzeczach z Bielanem, Kamińskim, Kowalem czy Kochanem przed kamerami. On przed kamerami zawsze zachowuje się patetycznie. Także Tusk nie rozmawia z Ostachowiczem przed kamerami, on przed kamerami jest zatroskany i bezinteresowny. Na tym tle, to co powiedział Palikot może być uznane za niekompetencję, którą teraz państwo próbują przedstawić jako świadomie przyjętą metodę polityczną polegającą na „odrzuceniu hipokryzji”. W serialu House of Cards Kevin Spacey mówi takie rzeczy do kamery, ale to jest aktor, a nie prawdziwy wiceprezydent USA.
(Śmiech) Pewnie ma pan trochę racji, że w zasadzie kuchni politycznej sę nie przedstawia. Tylko że Palikot mówi, że najpierw tym ludziom trzeba zaproponować realne rozwiązania, zyskać ich zaufanie właśnie poprzez zaproponowanie im realnych rozwiązań, a następnie stać się ich rzecznikami, włączyć w negocjacje….
I zrobić na tym kampanię. To jest właśnie ta pragmatyczna pointa, której profesjonalni liderzy polityczni nie mówią „swemu ludowi”, żeby ich później nie można było poszczuć Niesiołowskimi z PO albo PiS-u.
Ale Palikot przedstawia pewną ścieżkę, która jest naturalną ścieżką działania każdego polityka i każdej partii.
Na tej ścieżce nie ma żadnej krzywdy ludzi, którzy protestują, wręcz przeciwnie, warunkiem politycznej skuteczności jest to, że tym ludziom się faktycznie pomoże. Zarówno w politycznym języku wyrazi się ich roszczenia, jak też na te roszczenia będzie się umiało efektywnie odpowiedzieć. Oczywiście można powiedzieć, że Janusz Palikot powinien mówić inaczej, powinien podniosłym i patetycznym tonem mówić do kamery, że „Polska oczekuje od was drodzy koledzy, żebyście uciekali jak zobaczycie dziennikarzy, odwracali się plecami na widok kamer, bo to będzie poczytane za cynizm” itp. Ale moim zdaniem to by dopiero był cynizm.
Ale tak mówi Jarosław Kaczyński, tak mówi Donald Tusk, więcej, tak mówią Obama i Putin. To jest model profesjonalizmu politycznego. Także jak chcą być brutalni, to są brutalni w wybranych przez siebie momentach, pod adresem wybranego świadomie przeciwnika, a nie np. wobec Wandy Nowickiej, sprowokowani przez dziennikarzy cytatem z przeciwniczki politycznej, tak jak Palikot został wtedy sprowokowany cytatem z profesor Senyszyn.
Jarosław Kaczyński poszedł do tych ludzi protestujących w Sejmie i powiedział w zasadzie jedno zdanie: zagłosujcie na nas, to my rozwiążemy wszystkie wasze problemy. Ja w tym profesjonalizmu nie widzę żadnego, on się nawet nie starał przedstawić żadnego argumentu, który by łączył objęcie przez siebie włądzy ze zdolnością do rozwiązania problemów tych ludzi, z posiadaniem jakiegokolwiek pomysłu. Co jest lepsze, to, co on powiedział, czy to, co powiedział Palikot? Donald Tusk przez wiele miesięcy tych ludzi po prostu oszukiwał. Marszałek Kopacz wyrzuciła ich ze swego gabietu, bo „nie byli umówieni”. To było ponad rok temu i wtedy to nasi posłowie zaopiekowali tymi ludźmi, bo nikt się nimi nie interesował, ani nie było wtedy żadnego dziennikarza, ani nikogo z Platformy, ani nikogo z prawicy. Do tego nawiązywał Palikot, kiedy mówił, że myśmy zmarnowali pracę, którą wykonaliśmy rok wcześniej. Od tamtej pory trzech naszych posłów się tym zajmuje, ale bez wystarczającego politycznego nagłośnienia. I o to miał Janusz Palikot uzasadnione pretensje, że skoro oni pisali od roku interpelacje w tej sprawie, skoro zwoływali komisje nadzwyczajne, skoro wpuszczali tych ludzi do Sejmu i byli na wszystkich protestach, to źle, że teraz ich nie ma.
Obawiam się, że trudno wam będzie to przerobić na świadomą metodę polityczną. Cynicy was wydrwią po cichu, realni ideowcy, którzy nie mają osiągnięć politycznych, odwrócą się ze wstrętem, bo znajdą w tym argument uzasadniający ich własne polityczne porażki. Ludzie nie chcą tego słyszeć, więc profesjonalny polityk im tego nie mówi.
To prawda, że ludzie wielu rzeczy nie chcą słyszeć. Ale dziś fajnie na Tweeterze skomentował to redaktor Piasecki mówiąc, że skoro cynizm polityków miałby polegać wyłącznie na tym, co powiedział Palikot, to naprawdę byłoby z polską polityką świetnie. To nie jest cynizm, ale technologia. Zresztą Palikot zaczął od tego, że chce przedstawić wskazówki techniczne.
Akurat technologię rządzenia demokratyczni politycy przed demosem ukrywają najgłębiej.
To było spotkanie rady politycznej Twojego Ruchu.Ono było transmitowane, bo sami o to prosiliśmy, ale to nie znaczy, że to był nasz komunikat do mediów, to się inaczej konstruuje. Ale też nie mamy zamiaru ukrywać, że omawiamy także i to, że nasi posłowie w tej sprawie trochę zawiedli. Właśnie na tym „technicznym” poziomie.
Sam pan przyznał, że komunikat do mediów, komunikat dla ludu inaczej się konstruuje. Zatem jednak błąd?
Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że to był błąd. Ale teraz pytanie, czy to jest w tej sprawie naprawdę najistotniejsze? Moim zdaniem najistotniejsze jest to, że te dzieci nadal tam koczują, a prawica z jednej strony, a z drugiej strony Tusk nie mają dla tych ludzi żadnego rozwiązania, a tylko z patetycznymi twarzami hipokrytów atakują Twój Ruch, którego posłowie rzeczywiście od roku piszą interpelacje w tej sprawie i faktycznie pracują. A to, czy Palikot mówi do posłów wprost, czy ogródkami, to naprawdę nie ma w tej sprawie żadnego znaczenie, a już tym bardziej nie ma to znaczenia dla tych niepełnosprawnych dzieci i ich opiekunów, którzy walczą o zupełnie podstawowe warunki do życia.
Spośród wszystkich partii reprezentowanych w Sejmie, państwo zaproponowali listy do Parlamentu Europejskiego najciekawsze z punktu widzenia oczekiwań liberalnej lewicy czy centrolewicy. Ja bardziej niż pan poseł cenię Leszka Millera jako polityka, ale listy SLD do europarlamentu są politycznie martwe. Wasze są ciekawsze, ale składają się z ludzi o różnych poglądach, trudnych charakterach, nie wiadomo, czy respektujących Janusza Palikota jako lidera. Czy nie obawia się pan, że ci ludzi mogą po wyborach zacząć budować własne inicjatywy? Często zresztą z nich nie zrezygnowali. To chyba najdalsze możliwe odejście od zasady partii wodzowskiej, która jest uznawana w dzisiejszej polskiej polityce za jedyną „sprawdzoną”.
To jest w pewnym sensie eksperyment, ja tego nie ukrywam, myślę że Janusz Palikot też tego nie ukrywa. Idziemy w koalicji, to jest trudna koalicja, w niej jest Partia Demokratyczna, Stronnictwo Demokratyczne, Twój Ruch, Europa Plus czyli stowarzyszenie Marka Siwca, a także struktury powołane przez Ryszarda Kalisza i Wandę Nowicką. Na czele komitetu honorowego stanął Aleksander Kwaśniewski, postać, która zarówno niesie za sobą ogromną godność i doświadczenie dwóch udanych kadencji prezydenckich, jak też pewne obciążenia. I wreszcie Janusz Palikot, który jest dla wielu postacią kontrowersyjną.
Pamięta pan sformułowanie Leszka Millera, że się nigdy nie zgodzi na formułę LiD-u, bo to jest przepis na rozbicie partii. Wy macie formułę LiD-u do n-tej potęgi. Jak z tego zrobić trwałą formację centrolewicową?
Ja odpowiem tyleż panu, co Leszkowi Millerowi w ten sposób: jeżeli mi było kiedyś blisko do SLD, to wówczas, kiedy wokół SLD – właśnie dzięki formule LiD-u – pojawiły się takie nazwiska, jak Andrzej Celiński, profesor Geremek, profesror Widacki… Ja wówczas miałem wrażenie, że po raz pierwszy tworzy się szeroka centrolewica, która ma korzenie nie tylko w PZPR, ale także w opozycji solidarnościowej, po jej lewej stronie. I że to jest szansa na zmianę, na wyjście z różnych historycznych klinczy, na stworzenie ugrupowania odnoszącego się ze strony centrolewicowej do dzisiejszych wyzwań, do dzisiejszych problemów, a nie do nostalgii z obu stron historycznej barykady, którą rozebrano już przed wielu laty. Oczywiście można powiedzieć, że dzisiejsze otoczenie Leszka Millera jest 100-porocentowo wierne i Miller może mieć pewność, że wykona karnie jego polecenia.
W porównaniu z dzisiejszym PiS-em czy PO, nawet w SLD jest zarządzane bardziej demokratycznie.
Ale jest pytanie, czy o to tu chodzi. Czy rzeczywiście chodzi o to, żeby posłać do Parlamentu Europejskiego ludzi wiernych wobec tego czy innego lidera, bez względu na to, co ten lider każe im robić. Czy też może jednak w interesie Polski jest wprowadzenie tam jak największej liczby ludzi, któym możemy zaufać, którzy swoimi dokonaniami życiowymi – zawodowymi i politycznymi – gwarantują, że nie popełnią tam głupot, nie narobią dymu na lotnisku we Frankfurcie, będą coś godnego sobą reprezentować, autentycznie walczyć o bliskie sobie wartości i sprawy. Ja wolę taką listę. Wiem, że to jest trudniejsze, wiem, że to jest ryzyko. Ale dzięki podjęciu tego ryzyka, zamiast oddziału żołnierzy, którzy nie mają własnych poglądów, nie walczą o żadne idee, tylko ślepo słuchają lidera, bo są od niego zależni biograficznie, partyjnie, statusowo, zdani na jego łaskę, my mamy trochę niepokorną grupę intelektualistów, liderów środowiskowych, ludzi, którzy dają szansę na prawdziwą zmianę, będziemy z nich dumni. Jak ja słyszę, że po raz pierwszy ktoś taki jak Kazimiera Szczuka zdecydował się kandydować do europarlamentu, uważam, że jest to przełomowe wydarzenie w polskiej polityce. Jak słyszę, że z Lublina kandyduje na naszych listach Barbara Nowacka, świetna młoda lewicowa działaczka, to ja się pytam, kogo w Lublinie wystawiło SLD. Wystawiło tam posła Czerniaka, który – z cały szacunkiem dla tego posła – nie jest znany ze swoich dokonań. A Platforma Obywatelska, która tak długo nas przekonywała, że jest jakimś anty PiS-em, wystawia tam jako lidera listy Michała Kamińskiego ksywa „Ryngraf”, który był fanem Pinocheta, a wcześniej zdobywał ostrogi polityczne w NOP-ie. Na tym tle naszym ludziom wyborcy bardziej mogą zaufać. Wanda Nowiska, Ryszard Kalisz… to nie są ludzie przypadkowi.
Formuła wodzowska nie wzięła się znikąd, ale była odpowiedzią na doświadczenie rozpadających się grupek ambitnych ludzi, którzy nie byli w stanie utrzymać żadnej instytucji w polskiej polityce. Dziś dyscyplinę w PO utrzymuje strach przed Tuskiem, który potrafi zastąpić Schetynę Protasiewiczem, mimo że wie, iż zastępuje polityka lepszego politykiem gorszym. W PiS dyscyplinę utrzymuje strach przed Kaczyńskim, który potrafi zlikwidować każego, nawet jeśli w ogóle nie ma go kim zatąpić. Na czym może się opierać dyscyplina u was, żeby np. kryzys taki jak pomiędzy Palikotem i Nowicką nie powtórzył się na większą skalę?
Ja uważam, że z niewolnika nie ma pracownika. Faktycznie, formuła wodzowska wyrosła ze złych doświadczeń uprawiania polityki w kraju bez kapitału społecznego, którego elity polityczne także w tym braku kapitału społecznego zaufania partycypowały. Ale od czegoś trzeba tę zmianę rozpocząć, gdzieś trzeba zacząć budować strukturę opartą na zaufaniu wzajemnym, a nie na dyscyplinie wynikającej z lęku przed liderem, który dokonuje absurdalnych czystek. Nie chcę, żeby nasi ewentualni europosłowie byli „zdyscyplinowani” w sensie partyjnym. Dyscyplinować powinna ich świadomość, że ich oceniają wyborcy, że za kolejne 5 lat zostaną przez wyboców centrolewicowych rozliczeni z tego, czy mając szansę – jako posłowie i europosłowie – oni zbudowali instytucję, partię, formację polityczną, która może tych centrolewicowych wyborców reprezentować i organizować przeciwko prawicy czy Kościołowi odbierającym im ich podstawowe wolności i prawa. Oni się będą musieli się tłumaczyć z tego co zrobili, ale nie przed szefem, tylko przed wyborcami.
Do jakiej frakcji w Parlamencie Europejskim trafią wasi ewentualni europosłowie? Czy wobec różnorodności tego grona jedni pójdą do socjalistów, drudzy do ekologów, trzeci do liberałów, co by jednak osłabiało potencjał polityczny grupy?
Europa Plus Twój Ruch ma być projektem na dłużej, nie tylko na wybory do Parlamentu Europejskiego. Nie ukrywam, że my już mamy zaawansowane plany jeśli chodzi o wybory samorządowe. Tym bardziej nie może się nam ta ekipa rozejść po różnych frakcjach w europarlamencie. Rozmawialiśmy już o tym. Decyzja, do której frakcji wejdziemy w EP zostanie podjęta wspólnie po wyborach, a nie przed.
Wasi wyborcy zagłosują trochę w ciemno.
Nie zgadzam się z panem. Mogę powiedzieć jakie kryteria już przyjęliśmy. W grę wchodzą – moim osobistym zdaniem w największym dziś stopniu – Socjaliści i Demokraci. Większość naszych kandydatów za tym się opowiada. Na drugim miejscu wskazań są liberałowie, czyli ALDE z Verhofstadtem, na trzecim Zieloni. Warto zauważyć, że Zieloni i ALDE wciąż rozmawiają o połączeniu we frakcję, też po wyborach.
W imię federalizmu.
Nasze kryterium wyboru frakcji to „więcej Europy”. A nad tym pracują zarówno Socjaliści, jak też liberałowie i Zieloni, którzy ewentualnie pod takim sztandarem chcieliby stworzyć wspólną frakcję.
Andrzej Rozenek, ur. 1969, dziennikarz, polityk. W czasie studiów działał w ZSP, współorganizował festiwal studencki FAMA, był naczelnym studenckiego pisma „Na przekór”. Od 1997 do 2010 dziennikarz tygodnika „Nie”. Był członkiem PPS i SLD. Od 2011 roku jest posłem Ruchu Palikota, a dziś Twojego Ruchu.
