Panika jest złym doradcą – mówią Marcelina Zawisza i Piotr Barczak.
Jakub Dymek: Prawo i Sprawiedliwość w błyskawicznym tempie rozmontowuje Trybunał Konstytucyjny – przyjętą w nocy uchwałą decydując o anulowaniu powołania pięciu sędziów. Co w tym czasie robi partia Razem?
Marcelina Zawisza: Organizujemy struktury, żeby móc skutecznie reagować. W tej chwili musimy dotrzeć do ośmiu tysięcy osób, żebyśmy – kiedy przyjdzie na to czas – zaczęli działać.
Helsińska Fundacja Praw Człowieka nie potrzebowała ośmiu tysięcy ludzi, żeby punkt po punkcie wykazać, co jest nie tak z ustawą PiS i postępowaniem w sprawie TK.
M.Z.: Mówimy o mobilizacji czy o wyrażeniu stanowiska? Rano, parę godzin po wydarzeniach w Sejmie, zorganizowaliśmy konferencję prasową, gdzie wyraziliśmy nasze stanowisko.
I to stanowisko mówi, że…
M.Z.: Czekamy, czy wybrani przez poprzedni Sejm sędziowie zostaną zaprzysiężeni. Bo na razie Prawo i Sprawiedliwość serwuje nam zwykłą hucpę. Podejmowanie uchwały, która w żaden sposób nie jest prawnie skuteczna, to po prostu cyrk. Jeżeli nowi sędziowie zostaną jednak zaprzysiężeni, zanim jeszcze TK wypowie się na temat prawomocności poprzednich nominacji, to będzie to już przekroczenie granicy. I wtedy trzeba będzie się zmobilizować.
A teraz nie warto zabierać głosu?
Piotr Barczak: Nie mówimy, że nie warto. Przecież zabieramy głos. Tylko trzeba zwrócić uwagę na kontekst, a kontekst jest taki, że PiS poszedł do wyborów z bardzo wyraźnymi deklaracjami socjalnymi, a teraz wywołuje wojnę przeciwko instytucjom państwowym, by odwrócić uwagę od nierealizowanych przez siebie zobowiązań, które dotyczą życia zwykłych ludzi.
Na razie działania PiS-u mają tylko hipotetyczne skutki. Te działania naruszają dobry obyczaj, kulturę polityczną, ale nie mają skutków prawnych. To jeszcze nie moment, żeby wychodzić masowo na ulicę.
Nie będziemy reagować demonstracjami na każdy, pozbawiony prawnych konsekwencji grymas prezesa Kaczyńskiego – myślę zresztą, że on na takie właśnie nerwowe reakcje liczy. Bo co należałoby zrobić, gdy działania PiS-u na serio się zaostrzą, gdyby na przykład doszło do otwartego złamania konstytucji? Arsenał środków nacisku należy stosować proporcjonalnie.
Razem będzie więc po prostu czekać?
M.Z.: Nie wiemy, które działanie PiS-u jest wprost i celowym psuciem prawa, a które tylko zasłoną dymną. Nie będziemy panikować, bo panika jest złym doradcą. Reagujemy w sposób przemyślany. Wiele osób – widać to dobrze w mediach społecznościowych – w taką panikę wpada. My nie chcemy iść tą ścieżką. Patrzymy władzy na ręce, jesteśmy gotowi do wyjścia na ulicę. Ale pod sejmem spotkamy się dopiero wtedy, kiedy będzie to konieczne.
P.B.: PiS wykonuje na razie dużo ruchów, z których część będzie miała faktyczne konsekwencje, a część to ruchy pozorne. Być może PiS sam nie wie, do czego właściwie dąży. W pierwszej kolejności uchwalił nowelę ustawy o TK, która teoretycznie pozwalała mu przeprowadzić wybór nowych sędziów. To się wydarzyło w skandaliczny sposób i w ekspresowym tempie – prezydent podpisał ustawę następnego dnia i od razu ją opublikowano. Vacatio legis mija 4 grudnia. Mogliśmy założyć, że tryby państwa działają, sam TK się również spiął i zdecydował, że już 9 grudnia zajmie się tym projektem. A tu się okazuje, że na kolejnym posiedzeniu Sejmu PiS anuluje wcześniejsze uchwały o wyborze sędziów TK. Po co?
I wasza teza jest taka, że robi to, aby zakryć fakt, że nie daje rady realizować obietnic socjalnych.
P.B.: Tak, wszystko, co PiS robi wokół TK, ma na celu zakryciu braku aktywności na polu socjalnym. Nagle uznali, że trzeba wybrać nowych sędziów już na posiedzeniu 2 grudnia – czyli przed wejściem w życie ich własnej ustawy! Wybiorą ich więc na mocy ustawy PO, którą sami uznali wcześniej za niezgodną z Konstytucją. A przecież poseł Piotrowicz mówił, że niezgodność ustawy PO z konstytucją jest tak wyraźna, że nie potrzeba sędziów Trybunału, żeby to ocenić. Można wyobrazić sobie taki scenariusz: pozorny ruch w postaci anulowania uchwał może się okazać ruchem faktycznym, prowadzącym do przejęcia TK, a to, co wydawało się ruchem faktycznym – ustawa PiS-u o TK sprzed tygodnia – było ruchem pozornym, bo wybór sędziów dokona się jednak na innej podstawie. I PiS-u będzie twierdzić, że nie obchodzi go, czy 9 grudnia Trybunał stwierdzi zgodność lub niezgodność ich własnej ustawy z konstytucją – bo ma już wybranych własnych sędziów. Tyle że to byłoby, naszym zdaniem, naruszenie porządku konstytucyjnego.
M.Z.: Dlaczego pod sejmem przeciwko działaniom PiS protestuje czterdzieści osób, a nie czterysta, cztery tysiące albo czterdzieści tysięcy? Bo ludzie nie czują, że chodzi o coś ważnego. Często wręcz nie identyfikują się z państwem. Liberałowie przez lata przekonywali, że państwo jest złe i powinno go być jak najmniej. Mówiono nam, że każdy jest kowalem swojego losu i musi sobie radzić sam. A jak sobie nie radziliśmy, to mówiono nam, że to nasza wina. To w dużej mierze doprowadziło do zerwania więzi z państwem, do zniszczenia poczucia współodpowiedzialności za to państwo. Prawica pielęgnowała katolicko-narodowe przywiązanie do wartości patriotycznych, ale już nie państwowe. Gdy zapytamy wychowanego przez polską prawicę patriotę, czy płaci podatki, to powie, że nie ma mowy, bo państwo go okrada.
P.B.: Pytanie brzmi: jak wytłumaczyć, że właśnie dzieje się coś ważnego, że to nie są tylko prawnicze gry i zabawy elit? Trybunał Konstytucyjny jest ważny dla nas wszystkich, niezależnie od tego, na jakim szczeblu drabiny klasowej się znaleźliśmy. Ja rozumiem argumenty Marceliny, że ludzie nie bronią instytucji państwa, które ich zostawiło. Myślę jednak, że mają świadomość, jaka jest rola instytucji państwa, i nie zgodzą się na ich niszczenie. Tyle że trzeba ich traktować poważnie. Nie możemy jako partia mobilizować Polaków przy każdym geście PiS-u – bo takie ciągłe dzwonienie na alarm, niezależnie od wagi sprawy, kończy jak w bajce o Piotrusiu i wilku.
Marcelina, czyli twoim zdaniem dokonuje się tu po prostu słuszna zemsta ludu na instytucjach państwa, które się od niego odwróciło?
M.Z.: Mylisz diagnozę z poparciem dla działań PiS-u. Co jest jednak trochę obraźliwe.
Mówię, dlaczego ludzie nie wychodzą na ulice w obronie TK. Nie wychodzą, bo nie czują więzi z tym państwem; nikt nie rzucał hasłem obrony demokracji, gdy to ich prawa były łamane.
Ludzie nie będą interesować się państwem, które miało ich gdzieś. I to jest moja diagnoza – a nie pochwała – tej sytuacji.
Jeżeli skupimy się tylko na kryterium ilościowym – ilu ludzi przychodzi na demonstrację – to wyjdzie na to, że prawo do przerywania ciąży i wolność wyboru kobiet również są nieistotne.
P.B.: Wekslowanie dyskusji ze spraw ustrojowych na to, co dotyczy obywateli osobiście – jak sprawa aborcji – jest nieuczciwe. Kobieta nie wyjdzie na ulicę bronić prawa do aborcji, bo nie chce być uważana w swoim środowisku za tę, która ją zrobiła. A przerwanie ciąży to coś, co spora część społeczeństwa potępia. Ale wracając do tego, czy los instytucji państwa stał się Polkom i Polakom obojętny: ja nie widzę tego tak czarno, tu się z Marceliną różnimy.
M.Z.: Ludzie mogą mieć poczucie wspólnoty na poziomie osiedla, miasta. Niestety, na poziomie państwa to poczucie musimy dopiero odbudować. Mają także poczucie wspólnoty religijnej – gdyby w Polsce ktoś teraz spalił krzyż, to wyszliby na ulicę.
Ale jak palą kukłę Żyda, to już nie?
M.Z.: Jak widać – nie, i to niestety też coś nam mówi.
To jaka jest strategia Razem w tej sytuacji?
P.B.: Nie możemy być Nowoczesną Ryszarda Petru, która sobie zorganizuje trzy konferencje dziennie i na każdej powie coś innego, a wszystko to pójdzie w telewizji. Jesteśmy opozycją pozaparlamentarną – musimy być w swoich działaniach i wyraziści, i oszczędni. Mamy ograniczony zasób narzędzi nacisku i wyrażania sprzeciwu. Zapewniam– jak zrobimy trzy konferencje z rzędu, to na czwartą już nikt nie przyjdzie.
Prawica PiS-owska i PiS-owskie media przez lata rządów PO były opozycją totalną w charakterze, a histeryczną w wyrazie. I okazali się skuteczni. Co chwilę bili na alarm, cokolwiek Platforma robiła.
M.Z.: Ale do tego trzeba mieć środki. Przecież my nie mówimy, że nie trzeba bronić demokracji – oczywiście że trzeba. Ale trzeba też działać proporcjonalnie do zagrożeń. W sytuacji realnego zagrożenia instytucji demokracji trzeba wyjść na ulice – nawet z ludźmi, z którymi wiele nas różni. Ale jeśli chcemy bronić demokracji skutecznie, to musimy przekonać o wartości demokratycznego państwa tych, którzy nie czują, że to ważne. A nie czują, bo na co dzień widzą jak państwo działa nie w ich interesie, tylko w interesie elit.
Jeszcze niedawno wiedziałaś, dlaczego to jest ważne. Kiedy TK orzekał o kwocie wolnej od podatku, co jest istotne dla najmniej zarabiających i ledwo wiążących koniec z końcem…
M.Z.: Ale to nie mnie musisz o tym przekonać. Ja mam jakiś kapitał kulturowy, czuję więź z moim państwem. Po prostu jestem świadoma, że spacer grupki inteligentów z Warszawy pod Sejmem demokracji nie obroni.
Wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ważne dla każdej i każdego, niezależnie, czy mają wysoki kapitał kulturowy, czy nie.
M.Z.: OK, więc rozmawiajmy o prawach, które zapewnia konstytucja. Ale konsekwentnie, o wszystkich. Także o konstytucyjnych gwarancjach ochrony pracy, wolności związkowej, zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli. Nie powtarzajmy banałów, że demokracja jest ważna, bo to oczywiste, że jest ważna.
Chcemy przekonać ludzi, że obrona konstytucji jest ważna? Musimy pokazać, że zagrożone są ich konkretne prawa, a nie abstrakcyjne procedury.
Byłam zatrudniona na umowie o dzieło i nie chcę, żeby znowu tak było – potrzebuję więc instytucji, które będą mnie przed tym bronić. Trybunał Konstytucyjny stoi także na straży naszych praw pracowniczych – to dobrze, ale ludzie muszą czuć to w praktyce. I muszą w praktyce czuć solidarność ze strony obrońców demokracji wtedy, kiedy to ich prawa są łamane.
P.B.: Powiedzmy to raz jeszcze: PiS wycofuje się ze swoich obietnic społecznych. Już słyszymy, że 500 złotych na dziecko później albo wcale, kwota wolna nie od razu i tak dalej. Widzimy po nominacjach bankierów na ministrów, komu będzie sprzyjał ten rząd. Igrzyska są potrzebne, żeby nie trzeba było się tłumaczyć z nierealizowania obietnic. Nie jest tak, że rząd w zamian za politykę socjalną gwarantuje sobie prawo wyczyszczenia elit, wymiany dotychczasowego establishmentu na swoich kolegów. On robi tylko to drugie.
PiS może dać więcej chleba i dalej organizować igrzyska.
P.B.: Wątpię. To wymagałoby konfrontacji z wielkim biznesem – na to PiS się nie odważy. A samymi igrzyskami na pewno ludzie się nie najedzą.
**Dziennik Opinii nr 331/2015 (1115)
